Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Franz Aufmann
Pią Kwi 04, 2008 8:22 pm
Punkt oporu "Przyborów-Krzyżowa"
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 1:57 am   

Po ciężkim dniu Owicz wraca do gry ... :mrgreen:
Po pierwsze witam nowych uczestników. A dalej:
2) Kol. Korbol sugerował że albo mam swój pomysł jak schron wyglądał albo mam koncepcję opracowaną przez kogoś innego. Odpowiedź: ani jedno ani drugie. Mam natomiast wyniki moich analiz (dla porządku dodam że w części będące wynikiem konfrontacji moich rozważań z rozważaniami towarzysza mojej wyprawy do P i K) pozwalające na bieżąco weryfikować proponowane koncepcje.
3) Kolejny zarzut dotyczył tendencyjności przyznawanych punktów. Odpowiedzią na to będzie zapowiadany wcześniej sposób rozstrzygnięcia konkursu. Jego elementem jest obszerne (nie spodziewacie się jak bardzo :wink: ) wyjaśnienie procesu dochodzenia do hipotetycznego wyglądu tego obiektu. Innymi słowy Jury podda własny tok rozumowania publicznej krytyce (myślę że trudno o bardziej uczciwe rozwiązanie). Jury będzie go bronić (każdy element analizy ma solidne podstawy) ale jest też otwarte na korektę własnych ustaleń jeżeli znajdą się odpowiednio silne kontrargumenty. Jury uważa że ostatecznie najwyższą nagrodą (tak dla uczestników konkursu jak dla samego jury) jest rozwiązanie "zagadki fundamentu" i rozwinięcie własnej wiedzy i umiejętności, a nie sam aparat. Jeżeli zaś okazałoby się że analiza Jury zostałaby powszechnie uznana za psu na buty warta, uczestnicy będą mogli wyłonić "zwycięzcę moralnego" według własnego uznania. Co nie zmienia faktu że aparat należy do jury i jury może go przyznać komukolwiek :twisted: . Jury postanawia jednak w pewien sposób uwzględnić uwagę kol. Korbola, a to w ten sposób że jury przestaje informować o przydzielanych punktach zostawiając tą informację do momentu ogłoszenia wyników. Wtedy jury raz jeszcze przejrzy wszystkie posty i przyzna: 1 punkt za przekonującą propozycję rozwiązania danego elementu schronu oraz 1 punkt za przekonującą argumentację. Czy jury było tendencyjne będzie się zaś można przekonać porównując punkty z analizą jury.
4) Jury nie przesądzało gdzie należy szukać wzorców dla rozplanowania tego obiektu ani tego czy miał on mieć kopułę czy nie. Jury zadawało pytanie: "dlaczego?"
5) Co do sugestii że trzeba rozwiązać konkurs "na modłę Owicza" to wyjaśniam że nikt nie ma obowiązku korygowania swojej propozycji. Jury celowo starało się (może nie dość konsekwentnie - to pierwszy konkurs prowadzony przez to jury i jury się dopiero uczy) dawać podpowiedzi a nie wskazywać które rozwiązanie jest dobre a które złe. Podpowiedzi miały zwrócić uwagę uczestników na aspekty nie wzięte przez nich pod uwagę.
6) Aufmannie, nie zrozumieliśmy się. Na początku wspomniałem że rzut (pierwszy podany czyli autorstwa KW i MH) jest "bałamutny". Dla tego po pewnym czasie dałem podpowiedź czyli rzut poprawiony pozbawiony dostrzeżonych przeze mnie w terenie bałamutności. Moja zaś "krytyka" Twojego "lekceważenia" miała w zamierzeniu charakter krytyki z przymrużeniem oka, o takiej: :wink: Niestety po raz kolejny zostałem opacznie zrozumiany :cry:
7) pojawiające się sugestie by wicz przedstawił swoje ustalenia Jury odbiera jako chęć uczestników przyspieszenia rozwiązania konkursu. Jury przychyla się do tej sugestii. Ponieważ Jury czeka jeszcze wiele pracy (nie tylko związanej z konkursem) Jury przenosi termin zakończenia na sobotę. Do godziny 23.59 w piątek 4 stycznia (w mordę jeża, to już dzisiaj) jury oczekuje na ostatnie ewentualne korekty uczestników. Jury zaznacza że podstawą przyznania punktów będzie ostatnia zaprezentowana wersja (przy czym liczą się nie tylko rysunki ale też ustalenia pisemne odwołujące lub zmieniające ustalenia rysunkowe, pod warunkiem ich jednoznaczności).
8) Nocną porą (2.55) Jury pozdrawia wszystkich uczestników, mając nadzieję że nikt tego nie czyta bo wszyscy śpią.
fundamentalista Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Jacek
[Usunięty]

Wysłany: Pią Sty 04, 2008 11:07 am   

Owicz napisał/a:
pojawiające się sugestie by wicz przedstawił swoje ustalenia Jury odbiera jako chęć uczestników przyspieszenia rozwiązania konkursu.



Witam,
Owicz, prowadź konkurs dalej, kierując się tylko własnym wyczuciem sytuacji. Najgorsze co możesz teraz zrobić, to poddać się sugestiom lub naciskom uczestników konkursu. Zakończenia konkursu lepiej nie przyśpieszać. Sugeruję nawet określić termin na koniec przyszłego tygodnia. Opadną lekko emocje. Ten czas będzie również Tobie potrzebny na przygotowanie się do dyskusji. Wykonanie rysunku zajmuje minimum godzinkę, a będą też stawiane pytania. Paru uczestników się obrazi.

Do tego posta też zachowaj dystans.
Jacek
 
 
Simon 
bunkrolog



Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 464
Skąd: Piekary
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 11:58 am   

Witam

Sorki, że dopiero teraz, ale wcześniej nie miałem jak.

Mnie przyszło jeszcze coś takiego do głowy...



przez analogię (naciąganą :D ) do tego:



pozdrawiam
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 1:07 pm   

Witam w konkursie Simona. Twoja nieobecność już mnie zaczynała niepokoić ...
Jury przypomina że zakończyło udzielanie podpowiedzi. Wszystko zostało już powiedziane lub zostały zasugerowane rejony poszukiwań odpowiedzi. Oczywiście wszyscy którzy nie byli na miejscu są niestety na nieco słabszej pozycji wyjściowej ale temu jury nie jest w stanie zaradzić.
Sugestia Jacka że ktoś może się obrazić przeraża mnie :shock:
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 3:18 pm   

Ot, wreszcie znalazłem te fotki ... wiele nie powiedzą ale aby temat był kompletny ...
p3 5 - występ ściany w południowo-wschodnim narożniku widziany od wnętrza obiektu.
p3 6 - występ i wschodnia część płyty
p3 7 - występ i południowa część płyty
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Simon 
bunkrolog



Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 464
Skąd: Piekary
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 7:32 pm   

Witam

Moje przemyślenia oparłem na relacjach z tego forum, bo samego fundamentu jeszcze nie widziałem, choć na schronach w Jeleśni już byłem :D . Teraz opis:
1. Maszynownia
2. Izba załogi
3. Izba bojowa 1
4. Izba bojowa 2 + izba dowodzenia
Jasnoszary kolor to nasypy.



Dlaczego tak, a nie inaczej, cóż może moje wywody nie będą składne, ale spróbuję:

Drugi nasyp dodałem ze względu na bardzo trudną obronę tych ścian. Zwykle w schronach z 39 roku, jeśli trzeba było bronić jakiejś ściany, pojawiał się występ ze strzelnicą rkm strzelającą wzdłuż „betonu”. W tym przypadku takowych nie ma, jak więc zabezpieczyć? Moim zdaniem jedynie nasypem, zwłaszcza, że w razie czego był on pod ostrzałem kopuły z P2. Inne rozwiązanie to szatkowanie ściany zrzutniami granatów, co wydaje mi się mniej sensowne.

Dlaczego takie uzbrojenie? Zacznę od „grubej rury”. Grubość ściany równa ok. 150 cm może sugerować dwie rzeczy (moim zdaniem): albo ściana czołowa obsypana w schronach o klasie odporności D lub stanowisko armaty fortecznej. Ckm odpada, gdyż jeśli go montowano w grubszych ścianach to wykonywano wnękę, w efekcie ściana osiągała grubość 100 – 120 cm. Zwłaszcza w przypadku użyciu płyty pancernej mod.39 grubość ściany była mniejsza. Poza tym, jeśli dobrze zrozumiałem wywody dotyczące położenia obiektu, to w sumie był to najważniejszy kierunek, wypełniający lukę między grupą bojową „Przyborów” a g.b. „Krzyżowa”, lukę przebiegającą w dodatku w obniżeniu terenu między dwoma wzniesieniami. Ckm w drugiej strzelnicy jest odwrotnością wcześniejszych uwag. Jako, że standardem w schronach w Jeleśni jest zamknięcie pancerne mod.39 takie umieściłem, zwłaszcza, że była to strzelnica krzyżowo osłaniana z P2. Nie było więc potrzeby dodatkowego jej wzmacniania.

Labirynt. Został mi zasugerowany odręcznym szkicem, na którym jest zaznaczona mała studzienka. Zwykle miała ona odprowadzać wodę dostającą się do wejścia. Stosowano ją wraz z drzwiami kratowymi, a te zwykle montowane były w labiryncie chronionym dodatkowo strzelnicą ochrony wejścia.

Reszta jest już konsekwencją powyższych założeń. Musi istnieć dodatkowe pomieszczenie maszynowni by przy takim uzbrojeniu zapewnić minimum komfortu załodze, a przy tak ukształtowanych nasypach jest to jedyne rozsądne rozwiązanie. Izba załogi chroniona nasypem czyli wyjście ewakuacyjne musi znajdować się w drugiej izbie bojowej, pełniąc jednocześnie rolę pomocniczej strzelnicy rkm osłaniającej podejście od strony Jeleśni.

W sumie jest to schron wsparcia ryglujący martwe pola między głównymi liniami obrony, czyli moim zdaniem najbardziej sensowna forma w górzystym terenie gdzie szczytów i dolinek jest bez liku. Z drugiej strony może to sugerować, że podobnych, małych obiektów mogło być planowanych więcej.

mam nadzieję, że niczego nie pominąłem i zbytnio się nie złaźniłem :oops:

pozdrawiam
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 845
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pią Sty 04, 2008 11:27 pm   

uff... konkurs się skończył 20 minut temu, więc mogę już sobie spokojnie popisać o różnych niuansach. Na pierwszy rzut taka mała ciekawostka. Przyjrzyjcie się schematowi schronu Bernard z Przyborowa. Poniżej zaznaczyłem ciekawy fragment. Jest to choćby samodzielny funkcjonalny blok wpięty i potem dopasowany do ogólnego planu schronu. Odwróciłem ten blok i przyrównałem do fundamentu. Ciekawa zbieżność, co nie ? :)
Lewa bojowa izba do której przystaje ucho, jest to natomiast choćby wycięty fragment z planu Urbana. Zaczynam podejrzewać, że projektant który projektował ten obiekt, ułatwiał sobie pracę w ten sposób, że złożył do kupy choćby kilka modułów z różnych obiektów i powstało takie coś co teraz analizujemy :)
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5083
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Sty 05, 2008 12:01 am   

safnat napisał/a:
Lewa bojowa izba do której przystaje ucho, jest to natomiast choćby wycięty fragment z planu Urbana. Zaczynam podejrzewać, że projektant który projektował ten obiekt, ułatwiał sobie pracę w ten sposób, że złożył do kupy choćby kilka modułów z różnych obiektów i powstało takie coś co teraz analizujemy


Cześć,
Poprzedni fragment planu wkleiłem ze schronu w Nowogrodzie. Ty Safnacie znalazłeś w Przyborowie. W obu przypadkach nie ma zamiany grubości ścian.

Omawiany schron jest bardzo nietypowy. Odpowiedzią na ewentualny ostrzał z określonego kierunku, jest zmiana grubości ścian. Typowa grubość wynosi 100, zmienia się, na 114, aby w jednym przypadku osiągnąć 150. Zazwyczaj ściany te były obsypane. Schrony bojowe do ognia czołowego to ewenement w polskiej fortyfikacji.

Auf... na luzie.
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 845
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob Sty 05, 2008 12:26 am   

Franz Aufmann napisał/a:
Poprzedni fragment planu wkleiłem ze schronu w Nowogrodzie. Ty Safnacie znalazłeś w Przyborowie. W obu przypadkach nie ma zamiany grubości ścian.

Omawiany schron jest bardzo nietypowy. Odpowiedzią na ewentualny ostrzał z określonego kierunku, jest zmiana grubości ścian. Typowa grubość wynosi 100, zmienia się, na 114, aby w jednym przypadku osiągnąć 150.


Masz rację.
Ja pisząc o tych modułach chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że mimo tego, że większość obiektów się różni to jednak pewne drobne elementy, w różnych obiektach są bardzo podobne. Myślę po prostu, że opracowując projekt jakiegoś obiektu korzystano z pewnych gotowych fragmentarycznych rozwiązań. Było to coś na zasadzie puzzli. Potem zestawiano te gotowe rozwiązania na zasadzie układanki i wzajemnie to potem do siebie dopasowywano i ewentualnie wprowadzano drobne korekty jak np. grubość ścian. Myślę po prostu, że przy projektowaniu takich obiektów nie zaczynano zupełnie od zera. Brano po prostu kilka gotowych fragmentarycznych rozwiązań i potem to zestawiano. Takich gotowych elementów do zestawienia mogło być sporo, więc przy każdym nowym zestawieniu, całościowy efekt za każdym razem mógł wyjść inny.

Co do grubości ścian, to skojarzyło mi się to z taką informacją jaką znalazłem na jednej ze stron. Przy tym fundamencie jedna ze ścian ma grubość 150 cm a mimo to ja myślę, że tam mogła być strzelnica. To nie jest zresztą nowością żeby w tak grubej ścianie umieszczać strzelnicę. W Częstochowie w jednym z Urbanów ściany boczne w których są strzelnice mają grubość właśnie 150 cm. Tej informacji co prawda nie sprawdzałem i nie widziałem tego obiektu, ale taką informację znalazłem na poniższej stronie. Trzeba kliknąć na: Kraków a potem na Częstochowa

http://www.schrony.friko.pl/index.htm
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5083
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Sty 05, 2008 12:36 am   

safnat napisał/a:
W Częstochowie w jednym z Urbanów ściany boczne w których są strzelnice mają grubość właśnie 150 cm.

Nie sprawdzaj. Byłem już tam. Grubość w przedziale 146- 150 cm. Podana grubość ścian nie była powtrzalna. Odstępstwa w urbanach były zasadą. Patrz Małwa.

Auf..
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group