Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Zagadka Dareckiego I
Autor Wiadomość
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Wto Paź 12, 2010 2:26 pm   

Ależ Darecki... A miej materiałów źródłowych na temat nie tylko "Oderstellung", ale i innych fortyfikacji conajmniej 50 razy więcej od wszystkich razem autorów wziętych.
Ja Ci nie zabraniam :mrgreen:
Jak anegdota, to anegdota... Parę lat temu byłam świadkiem przezabawnej sytuacji, gdy do pewnego magistra (notabene majacego ciut popełnionych "wykroczeń" w kwestii opracowań na temat "Oderstellung") podszedł pewien młody człowiek i spytał się, czy on może mierzyć fortyfikacje nadodrzańskie i pisać na ich temat. Na to ten pierw wybałuszył oczy, przetarł okulary i parsknął śmiechem...
Nie wiem skąd pokutuje jakaś dziwna domena, iż ktoś sobie rezerwuje tematy. O ile się nie mylę, to nikt tak nie postępuje. A tym bardziej znani mi autorzy piszący onegdaj o "Oderstellung"... Owszem zdarzają się sytuację, jak, dwóch ludzi zaczyna w tym samym czasie opisywać te same budowle, przy jeden zdąży opublikować wyprzedzając drugiego. Ale żeby była zawiść? Hm.. niespotkałam się z tym, aczkolwiek są to po prostu wesołe przypadki, że dwóch ludzi nie mających o sobie żadnej wiedzy zaczyna pisać o tym samym...
W kwestii bytów i nie bytów. Hm... To zdanie też się kłania ku Twym zdaniom napisanym w Twym poście. Lecz nie moją sprawą jest kogokolwiek oceniać. Faktem jest jednak to, że łatwiej jest pisać jak się ma mało materiałów, bo jak się ma za dużo, to człowiek zaczyna się powoli gubić i rzeczy proste stają się o wiele bardziej zagmatwane.
Sądzę, że gdyby nie ten drobny fakt, książka o "Oderstellung" dawno by wyszła. Ale jaki byłby to stan wiedzy? Jakby szybko się zdeaktualizowała? Patrz K. Burk, okazało się, że jego opracowanie już w momencie oddania do druku było mocno zdeaktualizowane...
Powracając do owej czerpni. Nie wierzyłeś, że czerpnie były odwrotnie mocowane. Udowodniłam Ci to. Czerpnie też miały malowane trójkąty (w literaturze opisane). W to też zapewne nie wierzysz. W instrukcję też powątpiewasz.... Zatem jaka jest droga? Czy za każdym razem mam wszystko udowadniać jednocześnie pozbywając się pewnych materiałów, aby niedowiarków ucieszyć? I żeby stracić pewne materiały, które wypłyną w kogoś opracowaniu ?
Czy jest właściwą drogą odpowiadać na wszystkie pytania?
A może jedynie niedowiarkom wskazać ową ścieżkę, żeby sobie sami pomierzyli, poszukali, kupili materiały archiwalne i żeby sami coś napisali?
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8756
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Paź 12, 2010 3:19 pm   

Myślę Anno, że opacznie zrozumiałaś moją anegdotę. Sęk nie był w tym "ile ja mam", lecz to, że w ogóle mogę coś mieć. Tak samo jak sęk w tym, że ktoś może mieć inne zdanie. Automatycznie dla niektórych ludzi oznacza, że czyjeś inne zdanie implikuje błąd ich zdania. I tak dalej... Czy ten znajomy o którym wspominasz jest faktycznie tak liberalny? Jak widać każdy człowiek jest targany sprzecznościami, więc i anegdoty mogą być sprzeczne ;)

Ale... co do błędów. Nigdzie nie napisałem, że kratki/czerpnie źle osadzone to fanaberie. Jeśli tak napisałem - to przepraszam, faktycznie dałem ciała. Zwróciłem za to uwagę na błąd, że są one osadzone źle na obiekcie 769. Więc to nie ja wprowadzałem w błąd, tylko ten błąd prostowałem (do końca nie wiem, bo w sumie "instrukcji" nie widziałem). Znaczy oczywiście nie błąd, tylko prowokację ;) Jak zwał tak zwał.

Zwróciłem wcześniej uwagę na pewną kwestię, dając do zrozumienia fakt, że świat nie jest prosty jak się Annie wydaje.
Po pierwsze nie ma zestawienia obiektów, w których czerpnie osadzone są źle. Nawet jeśli jest, to tajne. Nie wiemy jak się nazywa tajny dokument, w którym mowa o czerpniach. Nie wiemy z którego roku pochodzi. Nie wiemy czy miały go w posiadaniu firmy budowlane, albo co najważniejsze - Fest.Pi.Stab. Nie znamy kontekstu w jakim się znalazł, a także jego domniemanego użycia. Nie wiemy także, jak ma się data budowy obiektów z błędnie osadzonymi czerpniami do daty wydania tejże "instrukcji". Krzyż na drogę temu, kto będzie chciał na podstawie artykułu p. Panufnika datować obiekty. A to tylko początek wątpliwości, aby starać się zbliżyć do odtworzenia pewnych faktów (celowo nie piszę "prawdy", bo ma ona różne definicje). Rozumiem jednocześnie, że temat tak nudny jak "historia do góry nogami - czerpnie na Oderstellung", nie może doczekać się opracowania w formie nawet krótkiego artykułu, w którym wyjaśniono by ten ciekawy aspekt? Jeśli myślę o dzieleniu się takimi materiałami, to właśnie w formie artykułów, opatrzonych aparatem naukowym oraz podaniem pochodzenia źródła. Na chwilę obecną traktuję poważnie tylko te publikacje, co do których mam pewność, że nie pojawi się odnośnie źródeł podpis "niepisana kserokopia, źródło nieznane", choć zainteresowani tematem, na czele z samym autorem, wiedzą jednak skąd pochodzi... Tajność nad tajnościami, raz żeby ominąć prawa autorskie, a dwa żeby czasem ktoś nie wziął źródła do ręki i nie wyczytał czegoś, czego nie powinien ;) Znaczy się - nie zinterpretował w inny, mniej słuszny sposób.

Odnośnie publikacji o Oderstellung, to powinna być broniona zawsze nie mniej niż artykuł p. Panufnika. No bo jeśli ten tekst ma być przełomowy, to co dopiero książka. Po części oddałbym temu słuszność. Dlaczego?
Choćby wydana przez p. Perzyka i Miniewicza publikacja pt. Wał Pomorski niewątpliwie zawiera błędy. Ponoć każda zawiera, więc to żadna ujma. Jednak mimo błędów, jest to podstawowe źródło wiedzy dla każdego, kto się tematem Pommernstellung chce zajmować. Szkoda, że darowano nam przypisów, bo ułatwiło by to życie naprawdę wielu badaczom. Może sęk w tym, że po dotarciu do niektórych materiałów okazuje się, że wnioski płyną inne niż od Autorów książki? Trudno wyrokować intencje jakie temu przyświecały... Mniejsza z tym. Czy słuszne jest założenie, że nie warto czegoś wydawać bo w momencie druku jest nieaktualne? Słuszne jest dla ludzi, którzy wyżej stawiają mniemanie innych o sobie, niż faktycznie chcą wnieść coś do tematu, bezpośrednio dać innym zastrzyk wiedzy (mimo, iż zapewne wiedzy częściowo po jakimś czasie sfalsyfikowanej), a pośrednio przyczynić się do poprawienia losu obiektów...

Wyobraźmy sobie świat forteczny bez książki Wał Pomorski, MRU czy też innych autorów jak choćby Jurga, Burk i Buren. Na ich bazie, niezależnie od tego jak inni autorzy się tego wypierają lub nie, powstają kolejne publikacje, które w mniejszy lub większy sposób wnoszą coś nowego. A co z Oderstellung? Nic... Może Anno, pora to zmienić?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 9:14 am   

Hm.. Ciekawa wypowiedź kolego Darecki.
Jak sam wiesz, z książkami i opracowaniami jest różnie i z intencjami autorów. Brak przypisów i wymagającej ilości źródeł czasem jest podyktowany również faktem, iż na ogół są to opracowania popularyzatorskie, a nie naukowe. Bo przecież, jeśli ktoś coś wydaje, to na ogół chce na tym zarobić. Książka, o której piszesz (z przypisami i ze źródłami) jest publikacją na ogół naukową. Jednak mankamentem jest to, że jej "sprzedawalność" jest na ogół niska. Zatem niektórzy autorzy chcą pogodzić ze sobą te dwie, sprzeczne rzeczy. Z różnym skutkiem. Owszem dochodzi czasem do dziwactw pt. "niepisana kserokopia, źródło nieznane", które wszystkich historyków rozbawia do łez... Bowiem, w ten sposób i zarazem niechcący, sam autor popełnia samobójstwo, bowiem praca zawierające takie zdanie jest automatycznie dyskwalifikowana jako praca naukowa.
Jeśli zaś chodzi o "Oderstellung"... Nadodrzańskie jaskółki świegolą, że coś będzie.Coś skromnego, aczkolwiek na poziomie raczej przyzwoitym. Z przyczyn finansowych nie będzie to oczywiście biblia. W przyszłym roku...Wiem też, że autor przygotowuje kilka innych, aczkolwiek też skromnych rzeczy. Sądzę, że nawet skontaktuje się z kilkoma osobam... Cokolwiek by miało to nieznaczyć...
Jeśli zaś chodzi o anegdoty i różne historyjki zabawne - to tak jak z plotkami, czasem zawierają one ziarnko prawdy...
Jeśli zaś chodzi o środowisko zajmujące się "Oderstellung" to podkreślam - naprawdę jest ono liberalne i wyrozumiałe. Owszem nie udostępniają wszystkich swych materiałów, ale doprawdy popytaj się na lewo i prawo, a zapewniam się że dowiesz się, że wiele osób otrzymało od nich wiele materiałów, jak i uzyskało pomoc. Gdyby nie nie liberalna polityka tych osób nie było również i innych osób zajmujących się nie tylko "Oderstellung", ale i innymi fortyfikacjami.
Zresztą co ja piszę, przecież ja na fortyfikacjach wogóle się nieznam.... :cry:
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
grze$ 
starszy bunkrolog


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 882
Skąd: Międzyrzecz
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 4:25 pm   

Cytat:
Owszem zdarzają się sytuację, jak, dwóch ludzi zaczyna w tym samym czasie opisywać te same budowle (...)Ale żeby była zawiść?
Jeśli zaś chodzi o środowisko zajmujące się "Oderstellung" to podkreślam - naprawdę jest ono liberalne i wyrozumiałe.


Przypomina mi się klasyk z pewnej imprezy batalistycznej na terenie Oderstellung, kiedy z ust pewnego pana padło hasło: "Piotruś, ale ja proszę cię grzecznie, nie pisz już nic więcej o Odrze". :twisted: :evil:

[przepraszam za Off-topic, ale musiałem]
 
 
majk 
bunkrołazik



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Mar 2010
Posty: 24
Skąd: Nowa Sól
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 5:50 pm   

Wracając do tematu obiekt bierny (z dwoma izbami pogotowia załogi) Oderstellung znajdujący się w miejscowości Chobienia, rok 1936 (wg info ze środka) i pechowa czerpnia... Kadr z filmu więc taka a nie inna jakość :/
 
 
 
pitpol 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 22 Mar 2009
Posty: 242
Skąd: Czerwieńsk
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 6:16 pm   

Majk niema sensu pisać gdzie są czerpnie odwrócone , gdyż ten fakt bardzo często się pojawia na całej Lini Odry :grin:
_________________
Każdy uczy się na Błędach i ja też ...
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 7:56 pm   

Grześ no Ty to masz pamięć... Zawsze mi się podobają takie zdania wyrwane z kontekstu, które później powodują powstawanie pewnych plotek (anegdot)...
A czy możesz jeszcze napisać, dlaczego padła taka prośba (jak sam zauważyłeś grzeczna prośba)?
Znam też inne przypadki, jak np. młody człowiek kiedyś publicznie wyśmiewał się z tegoż Pana, czy też organizacji którą reprezentował po czym na pewnym spotkaniu bardzo się do niego łasił...
Przypomnę zatem coś o drzazgach i belkach w czyiś oczach - warto to przypomnieć, bo zawsze umyka...

[ Dodano: Sro Paź 13, 2010 9:04 pm ]
Powracając jednak do tematu czerpni:
Hm... Majk, Twoje zdjęcie prezentuje dobrze zamontowaną czerpnię. Cechą wyróżniającą poprawnie zamontowaną jest to, że jej górna krawędź jest łukowa, a dolna prosta (piszę to w dużym uproszczeniu).
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
grze$ 
starszy bunkrolog


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 882
Skąd: Międzyrzecz
Wysłany: Sro Paź 13, 2010 8:38 pm   

Puentując sprawę, temat był wielowątkowy i może kiedyś, jeśli się spotkamy w terenie, to sobie na spokojne wyjaśnimy :) Anegdotę z tych klimatów znam jedną i nie wiem ile w niej jest prawdy. Jej autor kiedyś ją zamieścił w gazetce fortyfikacyjnej "Twierdza".
[definitywnie kończę off-topic]

Wracając jednak na właściwy tor, pytanie: do którego roku włącznie spotyka się w/w czerpnię?
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Czw Paź 14, 2010 8:17 am   

Hm... A może lepiej byłoby zamieścić na forum temat pt. "Wielootworowa czerpnia powietrza". Nazwa jest robocza - to tylko takie panufnikowo-bigosowe określenia :mrgreen:
Temat na temat tej czerpni niezwykle się nam rozwleka, co czyni iż niechcący do tematu głównego tj. "Zagadka Dareckiego I".
W kwestii Twego pytania Grześ, to wyjaśniam, że tego typu czerpnie spotkałam na "Oderstellung", głównie w obiektach powstałych w 1936 r., aczkolwiek incydentalnie są one spotykane też w obiektach powstałych w 1937 r.Jednak ich użycie przypuszczalnie wynika z chęci pozbycia się nagromadzonych czerpni tego typu w magazynach budowlanych.
Co ciekawsze tego typu czerpnia jest spotykana również na innych rubieżach obronnych.
Jako ciekawostkę podam również fakt, że na FF OWB zamontowano bardzo podobne czerpnie (bodaj na schronie nr 778 w Boryszynie). Przy czym jest to chyba wariant przejściowy, stosowany dość rzadko. Charakterystyczną jego cechą, jest to, że otwory w metalowej osłonie czerpni są wykonane bardzo gęsto i że są podłużne.
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8756
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Paź 14, 2010 9:14 am   

Przestańcie się już obrzucać potykaczami, proszę ;)

Anna H. napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o "Oderstellung"... Nadodrzańskie jaskółki świegolą, że coś będzie.Coś skromnego, aczkolwiek na poziomie raczej przyzwoitym. Z przyczyn finansowych nie będzie to oczywiście biblia. W przyszłym roku...Wiem też, że autor przygotowuje kilka innych, aczkolwiek też skromnych rzeczy. Sądzę, że nawet skontaktuje się z kilkoma osobam... Cokolwiek by miało to nieznaczyć...


Słodycz dla mojego serca :) Cieszę się, że taka publikacja jest planowana. Liczę, że ukaże się jak najszybciej.

pitpol napisał/a:
Majk niema sensu pisać gdzie są czerpnie odwrócone , gdyż ten fakt bardzo często się pojawia na całej Lini Odry

Jak widać jednak chyba jest sens, skoro już wiadomo które są zamontowane tak jak należy, a które nie. Proponuję wklejać zdjęcia na forum lub pisać bezpośrednio do Anny, jeśli oczywiście zechce. Pozwoli to zestawić lokalizacje... Kto wie, może kiedyś uda się potwierdzić (a może już wiadomo) jaka firma budowała obiekty?

Anna H. napisał/a:
Hm... A może lepiej byłoby zamieścić na forum temat pt. "Wielootworowa czerpnia powietrza". Nazwa jest robocza - to tylko takie panufnikowo-bigosowe określenia

Anno, wszystko w swoim czasie. Temat się jeszcze nie wyczerpał, a ja chętnie wrócę jeszcze do Klienstwerków. Zwrócę uwagę na fakt, że "wielootworowe czerpnie" miały też inny kształt niż te, o których rozmawiamy w kontekście poprawnego montażu.

Anna H. napisał/a:
Jednak ich użycie przypuszczalnie wynika z chęci pozbycia się nagromadzonych czerpni tego typu w magazynach budowlanych.


Śmiem twierdzić, że użycie wynika także z chwilowego "okresu zawieszenia", gdzie stare typy stosowano ze względu na to, że nowszych jeszcze nie zatwierdzono. Właściwie to do tego zmierzałem próbując "uświadomić" możliwość datowania i problemy z tym związane dla obiektu przy tamie w Nadarzycach, czyli naszym najważniejszym obiekcie w tym wątku. Przypominam, gdyby się ktoś zagubił już przy tej 12-tej stronie... ;)

Anna H. napisał/a:
Co ciekawsze tego typu czerpnia jest spotykana również na innych rubieżach obronnych.

Można postawić hipotezę (potwierdzającą się poniekąd w dokumentach), że Fest.Pi.Sztaby miały swoistą "dowolność" przy zamawianiu niektórych elementów i korzystały z asortymentu lokalnych producentów. Tym niemniej warto zauważyć, że obiekty (przynajmniej dow.-obser.) z 1936 wzniesione w ramach Pozycji Lidzbarskiej mają właśnie takie czerpnie. Czy wszystkie? Tutaj liczę na sprostowanie ze strony kolegów bieglejszych w temacie ;)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group