Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Twierdza Kraków
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 12 Lut, 2009 22:29   Twierdza Kraków

Spróbujmy określić jak się mają sprawy z twierdzą Kraków. Na jakim etapie znajdują się działania zmierzające do jej ochrony. Jakie są zagrożenia (aktualne i spodziewane) i jakie prace wypadałoby podjąć by owe zagrożenia zlikwidować lub im zapobiec.
Zgodnie z polską tradycją wypada zacząć od:
JEST ŹLE
Skoro mamy to już za sobą ...
Trochę historii.
Chronologicznie pierwsze zagrożenie jakie zawisło nad twierdzą pojawiło się ... w 1914 roku. Źli przybysze ze wschodu zamierzali targnąć się na urocze dzieła austriackiej inżynierii przy użyciu brutalnej siły swojej artylerii.
Skuteczną odpowiedzią okazało się przetrzepanie skóry awanturnikom własną artylerią i niesubtelne łaskotanie bagnetem.
Okres międzywojenny można by pominąć (zniszczenia nie były zbyt wielkie, ale ... na fali zaprzeczania wartości wszystkiego co "zaborcze" stworzono klimat, przez długi czas (a w ograniczonym stopniu po dziś dzień) sprzyjający zamachom na poszczególne dzieła twierdzy.
Okres II wojny światowej przyniósł kolejny najazd "złych", z tą różnicą, że nastąpił od zachodu i był zdecydowanie skuteczniejszy od poprzedniego. Trzepanie i łaskotki nie pomogły i w fortach, koszarach itd. zagościli panowie Niemcy. Panowie ci wpadli na pewnym etapie na iście barbarzyński pomysł by ten i ów pancerz (a niech ich młot Hefajstosa porazi!) upłynnić (dosłownie) i odlać z niego ponownie jakieś cudo potrzebne ich przetrzepanej nalotami gospodarce. Szczęściem akcja recyklingu dotknęła poważniej bodaj dwóch tylko obiektów (z czego jednego połowicznie), panowie Niemcy dostali w końcu łupnia lecz ...
Nastały Złe Czasy (kolejne w naszej bogatej historii).
Złe czasy twierdzy zaczęły się właściwie nieco później, bo w początku lat 1950-tych. Wtedy to "pewne kręgi" nazywane kodowo "burzymurkami" wyjęły z lamusa argument (ideologiczny) o "złym pochodzeniu" fortów, okrasiły go kolejnym (ekonomicznym) o korzyściach jakie przyniesie zbudowanie z fortecznej cegły socjalizmu i ... Zaczęło się. Kolejne forty zaczęły zamieniać się w gruzowiska (nie uprzątnięte po dziś) a socjalizm ... musiano zbudować z innej cegły bo forteczna cegła w odróżnieniu od socjalistycznej trzyma się jedna drugiej solidną zaprawą i nie daje się lekko, łatwo i przyjemnie odzielić. Prowadzone jednocześnie działania grona architektów, historyków, urbanistów, konserwatorów zabytków itd, zaskutkowały po pewnym czasie zatrzymaniem akcji. Jeszcze gdzie nie gdzie coś podskubano, wycięto aleję drzew, zniszczono forteczną drogę ... Wydawało się że batalia (acz ze stratami) została wygrana. Nastąpił długi okres względnego spokoju. Forty były (w mniejszym czy większym stopniu) dewastowane przez użytkowników i siły natury. Do momentu gdy ...
Ustrój "zły" zmienił się na "dobry" i nastał BIZNES. Na przełomie wieków biznes objawił się cichą lecz realizowaną na wielką skalę akcją szabru (zwanego tym razem recyklingiem) wszystkiego co pachnie stalą. W przeciągu kilku lat twierdza Kraków silnie podgoniła (jeżeli chodzi o stan zachowania) twierdzę Przemyśl. Większość obiektów zamieniła się w puste skorupy, o murach w różnym stopniu poranionych mało delikatnymi metodami "pozysku" pancerzy, stalowych konstrukcji i elementów wyposażenia. Tego było mało. Wzrost dobrobytu przyniósł wzrost stanu posiadania śmieci a zatem i zapotrzebowania na "niczyje" miejsca gdzie można je wyrzucić. Nie trzeba wspominać że forty nadawały się do tego znakomicie. Dobrobyt oznaczał także zwiększone zapotrzebowanie na aktywne spędzanie czasu. A cóż może być wspanialszego jak aktywna demolka "niczyjego" fortu. Nagły wysyp artystów operujących nowym środkiem wyrazu w postaci sprejowego bazgroła przyniósł szereg "dzieł sztuki", które upiększyły kolorowymi barwami smutną forteczną rzeczywistość. Czas nie stoi w miejscu. Po okresie "złomiarza" nastał okres "rozwijacza" zwanego bardziej popularnie deweloperem. Hasło "Kraków musisię rozwijać" stało się nowym fetyszem a skutki tego odczuł najsilniej ... krajobraz twierdzy. Tu osiedle, tu domków parę, tam bloczek ... Zaczęły znikać kolejne przedpola, międzypola. Tu i ówdzie pomiędzy domkowiskami i blokowiskami pozostały forty, baterie, szańce, schrony ... Twierdza, zanim została zrozumiana w sensie swego systemu powiązań ogniowych i komunikacyjnych została zniszczona właśnie jako spójny system. Ukoronowaniem "rozwijania" stała się parcelacja modelowo zachowanej węgrzeckiej grupy fortowej i szczelne obudowanie jej fortu 47 "Łysa Góra" niesubtelnie niegustownym domkowiskiem. Żeby zaś nikt nie poczuł że same forty są bezpieczne, wykładowca ochrony zabytków na Politechnice Krakowskiej, Andrzej K... postanowił udekorować fort św. Benedykta monstrualną salaterką, a wariantowo (choć może to już jego następca) równie monstrualnym nocnikiem. Póki co realizację pomysłów zdolnych projektantów udało się na szczęście zablokować.
Tyle w telegraficznym skrócie. Łzy wylane, jesteśmy gdzie jesteśmy. Z wrodzonym pesymiznem patrząc w przyszłość można się wreszcie zastanowić co zostało zrobione i (co ważniejsze) co wypada zrobić by ponura rzeczywistość krakowskiej twierdzy stała się choć odrobinę różowa.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8808
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 13 Lut, 2009 00:07   

Twierdza ani żaden obiekt nie ma jakiegokolwiek "opiekuna", w sensie organizacji lub firmy, w której interesie jest udostępnianie obiektu/obiektów w celach turystycznych, ergo - nie ma żadnej presji na władzę, bo z punktu jej racjonalnego spojrzenia pozostałości Twierdzy mogą spełniać rolę magazynową, lub co tylko teoretyczne - turystyczną. Tego drugiego rozwiązania zupełnie nie ma, nie istnieje produkt turystyczny, jedynie mrzonki na jego temat. Wystarczy spojrzeć na przykład Świnoujścia. 10 lat temu jak pytałem o forty - nikt nie wiedział, że takie coś tam jest. A teraz? Nie jest więc to kwestia, która narodzi się sama, lecz problem "wymuszonego" przez pewne podmioty ruchu turystycznego, kolokwialnie pisząc, na fortach.
Argument, że jest TPF - odpada. TPF nie jest od tego i to nie jest problem wyłącznie krakowskiego marazmu.
Argument, że jest Fundacja Janus - odpada. Trudno jest jednoznacznie ocenić jej działalność, na pewno nie jest modelowa jeśli chodzi o dostęp do obiektów, jak i zwiększanie zainteresowania nimi społeczność krakowską, ale to chyba temat na osobną dyskusję. Ciekawe co mają w statucie? ;)

Reasumując. W Krakowie brak jest zapaleńców, którzy wbrew logice, rzuciliby wyzwanie wybierając obiekt i udostępniając go turystom. Znając jednak krakowskie realia problem nie dotyczy jedynie braku ludzi, lecz samej niechęci przekazywania obiektów organizacjom pozarządowym...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 13 Lut, 2009 08:18   

Aby skutecznie chronić tak złożony zabytek jak twierdza pierścieniowa, szczególnie w tak dużym organizmie miejskim jak Kraków, musi być spełnionych szereg warunków. Warto więc najpierw uświadomić sobie czym jest twierdza Kraków. Jakie prezentuje wartości, co w jej ramach chcemy chronić. Za tym idzie dopiero pytanie jak to robić. W zasadzie odpowiedź na pierwsze pytanie sformułowana została w "Warowniach ..." (a wcześniej w argumentach obrońców twierdzy przed "burzymurkami").
W uproszczeniu twierdza składała się z:
1) obiektów obronnych (forty, baterie, schrony, szańce ...)
2) budowli zaplecza (koszary, magazyny, szpitale, ujeżdżalnie, strzelnice ... )
3) obiektów komunikacji (drogi, mosty ... )
4) obiektów infrastruktury (sieć łączności, wodociągowa, elektryczna ... za wyjątkiem pierwszej pozostałe w ograniczonym stopniu)
5) układów zieleni (maskującej i użytkowej)
6) komponowanego krajobrazu (kontrolowana zabudowa oraz gospodarka zielenią)
Jeżeli mówimy o twierdzy mieć na myśli musimy nie "obiekty" lecz SYSTEM. Główną cechą systemu, konieczną dla jego właściwego funkcjonowania i zrozumienia jest sieć powiązań łącząca poszczególne jego elementy w jedną całość.
Jak na tym tle wygląda sytuacja twierdzy Kraków?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 13 Lut, 2009 14:40   

W Świnoujściu funkcjonują prężni dzierżawcy fortów (zwłasza West- i Ostbatterie :smile: ). Ponadto wywiązuje się ze swoich zadań Wydział Rozwoju Miasta UMŚ, prowadząc działania promocyjne i wspierając rozwój turystyki.

Niestety, nie udało się mimo to zapobiec dewastacji części Baterii Parkowej, a los wielu fortyfikacji znajdujących się w rejonie planowanego gazoportu zdaje się być przesądzony.

FS
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pią 13 Lut, 2009 23:49   

FS napisał/a:
W Świnoujściu funkcjonują prężni dzierżawcy fortów (zwłasza West- i Ostbatterie :smile: ). Ponadto wywiązuje się ze swoich zadań Wydział Rozwoju Miasta UMŚ, prowadząc działania promocyjne i wspierając rozwój turystyki.


Świnoujście, to rejon przygraniczny z potencjalnymi wschodnioniemieckimi turystami z nieograniczoną ciekawością „owocu” zakazanego przez ostatnie lata. Jak ta nieograniczona ciekawość wybuchła w ostatnich latach, można przekonać się w pobliskim Berlinie, uczestnicząc przy zmianie warty w Neue Wache. „Prężni dzierżawcy” liczą w głównej mierze na turystów pobliskiego „Zachodu”. Kurs Euro znowu zaczął sprzyjać wyjazdom na „Wschód”.

Kraków to zupełnie inny problem. Na kogo mogą liczyć „prężni dzierżawcy”?????????

Auf….
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 14 Lut, 2009 13:47   

Problem zasygnalizowany na przykładzie Świnoujścia jest w zasadzie powszechny w naszym kraju. Deklaracje władz, wyrażone w tym czy innym dokumencie z reguły przez długi czas pozostają jedynie na papierze (inaczej mówiąc służą władzom a nie zabytkom). Ich uzyskania nie należy więc traktować w kategoriach zwycięstwa lecz jedynie wytrychu, pozwalającego z większą mocą upominać się o realizację zapisów. Kraków też już ma swój papierek a sytuacja wygląda ... jak przed papierkiem. Broń jednak nie została złożona ...
Franz Aufmann napisał/a:
Kraków to zupełnie inny problem. Na kogo mogą liczyć „prężni dzierżawcy”?????????

Póki co na siebie. Choć może nie tylko. Dawno już postulowałem podjęcie próby stworzenia rodzaju konfederacji KO TPF, użytkowników dzieł obronnych (tzn. tych pozytywnie użytkujących), stowarzyszeń cyklistów (ich postulaty rozwoju systemu ścieżek rowerowych pokrywają się z naszymi postulatami scalenia komunikacyjnego obiektów twierdzy trasami spacerowo-rowerowymi) oraz ekologów (ich postulaty ... i nasze ochrony zieleni i krajobrazów warownych). Jak zwykle odpowiedziała mi jedynie Cisza. Tymczasem bez silnej "grupy nacisku" nie ma mowy o skutecznym wymuszeniu realizacji planów ochrony.

Ale po kolei. Proces ochrony twierdzy Kraków, jak w przypadku każdego innego zabytku, zaczął się od jej poznania, zrozumienia i określenia wartości. Ten etap został już osiągnięty w podstawowym stopniu w latach 1950-tych a jego podsumowaniem były "Warownie ..." Bogdanowskiego. Zgromadzono wtedy podstawowy zasób danych pozwalających na określenie: co to jest twierdza Kraków (czyli jakie elementy wchodzą w skład zespołu zabytkowego), jak twierdza (i jej obiekty obronne) funkcjonowały oraz jaki zasób wartości historycznych i współczesnych prezentują. Kolejne prace Bogdanowskiego, Brzoskwini, a przede wszystkim Wielgusów, nie mówiąc o rzeszach wspierających ich "ludzi dobrej woli" (zwanych kiedy indziej "pyłem fortyfikacyjnym" ;) ), znakomicie poszerzyły wiedzę o twierdzy i co ważniejsze wszechstronnie (acz oczywiście nie w pełnym zakresie) ją zdokumentowały (od skali architektonicznej po krajobrazową). Można więc stwierdzić że sfera badań i dokumentacji od dawna nie jest już priorytetem w hierarchii działań potrzebnych do ochrony twierdzy. Niestety, jak się wydaje, niektórzy tak się w samych badaniach rozmiłowali że uczynili z nich cel sam w sobie i stracili z oczu zasadę wyrażoną dawno, dawno temu przez Bogdanowskiego:
"Już bowiem w trudnych latach dewastacji wyraźnie zarysował się plan działania. Można by go streścić pokrótce w paru zdaniach. Otóż celem całego działania staje się włączenie zarówno pełnego układu przestrzennego dawnej twierdzy, jak jej elementów w nurt współczesnego życia. (...) By jednak móc to zrealizować, trzeba najpierw poznać i ocenić zachowane elementy i w oparciu o to dopiero postawić koncepcję zagospodarowania. Studia zatem nad dawną twierdzą nie są celem samym dla siebie (...) ale niezbędnym etapem służącym tworzeniu nowego Krakowa."
W międzyczasie koniecznym była równoległa realizacja innego rodzaju działań ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 16 Lut, 2009 18:35   

darecki napisał/a:
W Krakowie brak jest zapaleńców, którzy wbrew logice, rzuciliby wyzwanie wybierając obiekt i udostępniając go turystom. Znając jednak krakowskie realia problem nie dotyczy jedynie braku ludzi, lecz samej niechęci przekazywania obiektów organizacjom pozarządowym...


Zapaleńcy są, i niektórym się udaje - Franciszek Dziadoń (MDK, Krzesławice), Bogumił Peschak ("Przyjaciel Konika", Grębałów). Zresztą sam kiedyś próbowałeś ze Skotnikami. Masz natomiast rację, że bardzo ciężko wywojować obiekt od miasta - przykład Janusa: pierwsze pismo w sprawie przekazania fortu Tonie zostało złożone we wrześniu 2003, fundacja otrzymała fort w październiku 2008, a ostatni dzierżawcy wyszli zeń w styczniu 2009.
Zapewne każdy, kto kiedykolwiek ubiegał się o fort od miasta Krakowa, może opowiedzieć długą i bolesną historię tego ubiegania. Miasto robi takie rzeczy bardzo niechętnie.

Przykład najświeższy: nie dalej niż kilka tygodni temu dyrektor wydziału skarbu UMK pytał, czy w ramach "robienia czegoś z twierdzą" (promocja/turystyka/wpis na listę UNESCO etc.) nie można by się ograniczyć do paru wybranych obiektów? (I w domyśle olać resztę, niech te wszystkie forty, szańce, baterie, koszary, baraki, schrony, drogi forteczne i inne wynalazki szlag nareszcie trafi.) To w kontekście pojmowania twierdzy jako systemu, o którym wyżej pisał Owicz. Dodam, że ten sam pomysł w ustach tego samego dyrektora słyszałem trzy lata temu - to jest idea, której w Uwiądzie Miasta Krakowa trzymają się jak pijany płotu. Wybrać kilka fortów, tak ze dwa trzy góra pięć, napisać na nie program na kilkadziesiąt milionów euro, wyrwać kasę z unii i zrobić steel and glass w stylu projektów adaptacji fortu Benedykta - oto recepta władz miasta. Gdy słyszą o systemie, setkach obiektów, ochronie obszarowej, ochronie krajobrazu, powiązaniach widokowych, zieleni - krzywią się niemiłosiernie.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8808
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 16 Lut, 2009 19:19   

krakał napisał/a:
Zapaleńcy są, i niektórym się udaje - Franciszek Dziadoń (MDK, Krzesławice), Bogumił Peschak ("Przyjaciel Konika", Grębałów).


Krakał, podajesz jednak przykłady, które można zakwalifikować jednocześnie z punktu mojego widzenia jako słuszne i słuszne inaczej. Mój punkt widzenia to stworzenie produktu turystycznego i skuteczne go sprzedawanie. Do tego w zasadzie nadają się powyższe miejsca, ale jako ponadprogramowe uzupełnienie i przykłady adaptacji a nie rzut na pierwszą linię. Martyrologia i końska stajnia to nie są miejsca, które mogą przyciągnąć turystów, lecz ich zdecydowanie zniechęcić. Oczywiście nie podważam tutaj samych adaptacji na te konkretne cele, bo dzięki nim obiekty nie niszczeją tak jak pozostałe. Ciekawe jestem czy w Grębałowie dalej są plany zorganizowania "Muzeum Twierdzy"?

krakał napisał/a:
Zresztą sam kiedyś próbowałeś ze Skotnikami.

Tematem żywo była zainteresowana ichniejsza Rada Dzielnicy. Mieli plany w zasadzie rozbieżne z moimi. Piszę z "moimi" dlatego, że jak przyszło co do czego to pasjonatów-miłośników do prac musiałem szukać poza stowarzyszeniem, gdyż pomysł "brania" się za fort został gromko potępiony nomen-omen przez największych "pasjonatów" twierdzy.
A przecież żadnych cudów być nie miało. Chodziło o zamknięcie obiektu, wysprzątanie wnętrza i regulację zieleni. W zasadzie teoretycznie wszystko się udało... Łącznie ze zgłoszeniem do imprez związanych z 750-leciem lokacji Krakowa.

krakał napisał/a:
Masz natomiast rację, że bardzo ciężko wywojować obiekt od miasta - przykład Janusa

Przykład Janusa, moim zdaniem, może zmienić coś dla tego jednego fortu, który w zasadzie jest z dala od centrum i turystów. Gdyby takich "Janusów" było więcej i każdy miałby swój fort, to w pewien sposób rozwiązałoby to kwestię braku rzeczywistych i odpowiedzialnych zarządców obiektów, natomiast z punktu widzenia turystyki cofnęlibyśmy się jeszcze bardziej do tyłu wobec choćby Świnoujścia, niż ma to miejsce na chwilę obecną.

krakał napisał/a:
Wybrać kilka fortów, tak ze dwa trzy góra pięć, napisać na nie program na kilkadziesiąt milionów euro, wyrwać kasę z unii i zrobić steel and glass w stylu projektów adaptacji fortu Benedykta - oto recepta władz miasta.


A czy czasem dokładnie w taki sam sposób nie myśli cichaczem Wojewódzki Konserwator i cały urząd? Najświętszą przecież zasadą jest, że "nie da się uratować wszystkiego"...
Chcąc nie chcąc dysponując słabym budżetem, lub żadnym, można przyjąć takie kryteria rozumowania, które są w zasadzie bardzo racjonalne...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 16 Lut, 2009 19:31   

Z innej,nieco bardziej optymistycznej beczki - miasto czas temu jakiś zamówiło branżowe opracowanie pt. Program Planu Ochrony Twierdzy Kraków (PPOTK), mające posłużyć (obok innych opracowań branżowych) do przygotowania nowego studium uwarunkowań do planu zagospodarowania przestrzennego miasta. Studium - jak wiadomo - robi nie miasto, tylko podmiot zewnętrzny. Materiał został przygotowany, przekazany w czerwcu 2088 r. i został oceniony jakop jeden z lepszych, ma zostać włączony do studium. Jest tylko jeden minus - to jest po pierwsze studium, a nie plan, więc dokument studialny, a nie prawo miejscowe. Studium poza tym ma już teraz ileś miesięcy opóźnienia w stosunku do wyznaczonego przez miasto terminu (skądinąd nierealnego), a dopiero po jego przyjęciu ma nastąpić sporządzenie i uchwalenie planu zagospodarowania. To jest perspektywa kilkuletnia...

... a na razie deweloperzy wywalczyli w sejmie zniesienie ochrony gruntów rolnych w miastach i można budować domki wszędzie,nie trzeba odralniać, wystarczy wuzetkę dostać. Obserwujcie pilnie rejon Toń i Pękowic - tylko patrzeć, jak tam domki wyrosną na zapolu fortów i skończy się kolejna enklawa fortecznego krajobrazu. To samo dotyczy zapola Węgrzc i Łysej Góry, przedpola Batowic...
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 16 Lut, 2009 19:47   

Z turystyką rzeczywiście jest tragedia. Żaden fort nie spełnia obecnie standardów powszechnego udostępnienia, na zasadzie li tylko wyeksponowania, autoekspozycji obiektu (popartej jedną drugą trzecią tablicą) i zadbania o bezpieczeństwo zwiedzających. Do tego zmierza obecnie związek gmin fortecznych z Przemyśla, w Krakowie tak się nie myśli.

Zważ jednak, że zarówno Przemyśl, jak i Świniobicie nie są "przeciążone" zabytkami i wartościami, tak jak Kraków. Tam fortyfikacje mogą być produktem wiodącym, samodzielnym bądź jednym z kilku. W Krakowie, nawet jeśli powstanie autentyczne zapotrzebowanie na alternatywę dla bajecznie drogiego Wawelu, anglochamskiego Rynku, cepelianckich Sukiennic i knajpianego Kazimierza, to twierdza będzie i tak musiała walczyć o swoją pozycję z tymi właśnie produktami, bo to program obowiązkowy. I tak samo będzie musiała walczyć o turystę. A tymczasem do Przemyśla jedzie się przecież nie po to, by zobaczyć Katedry i brązowego misia na rynku, tylko Soglia i San Rideau. Do Świniobicia człek zaś bieży wyleżeć się na plaży i wypluskać w Bałtyku, i jak mu się pluskanie i leżenie znudzi, to fortyfikacje są w sam raz jako element rozrywki.

darecki napisał/a:
A czy czasem dokładnie w taki sam sposób nie myśli cichaczem Wojewódzki Konserwator i cały urząd?


Na ile znam Janczykowskiego, to nie. On się zna na fortyfikacjach (szkoła Bogdanowskiego). Opisany przeze mnie tok myślenia pokutuje w niektórych wydziałach UMK.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group