Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Schron ze zdjęć do identyfikacji
Autor Wiadomość
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 9:00 pm   

darecki napisał/a:
Nie zauważam takiego podobieństwa, aczkolwiek jeśli jakieś widzisz to możemy to przedyskutować. Wtedy może ja też zobaczę


Wyobraź sobie, że na tym obiekcie z Gdyni nie ma tego ostrego dachu. Zwróć uwagę na dosyć charakterystyczne wgłębienie w ścianie szczytowej. Podobieństwo może jest luźne i odległe, ale jakieś jest...
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 9:22 pm   

Hmm...
Na moje oko, przy ogromnych brakach opracowań dotyczących polskich schronów, trudno jest wydawać jakiekolwiek wiążące opinie, bo z nimi jest nawet problem przy schronach niemieckich (relatywnie dobrze opisanych) gdzie każde miasto i każdy architekt miały własną manierę budowlaną... oraz mnogość instrukcji.

Niestety podobieństw na zdjęciach nie widzę, ale nie dlatego że nie chce zobaczyć.
Wydaje mnie się, że obiekt jest jeden a nie dwa, jak piszesz; a podwyższenie konstrukcji to po prostu wejście. Choćby dlatego, że wybudowanie dwu obiektów przeciwlotniczych tak blisko siebie jest mozliwe, lecz nie do końca.

Obiekty widoczne na zdjęciach, moiim zdaniem nie miały chronić przed uderzeniem bomb lotniczych, lecz przed podmuchem i odłamkami. W takim przypadku nie było potrzeby stosowania betonu zbrojonego.
Pomieszczenia schronowe w obu przypadkach będą mieć inne przekroje.. tak to wynika ze zdjęć.

Pytanie z mojej strony: skąd wiadomo, że obiekt z Gdyni jest:
1. polski
2. wybudowany zgodnie z instrukcją "taką a taką"

Skąd takie info?

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 10:09 pm   

darecki napisał/a:
Pytanie z mojej strony: skąd wiadomo, że obiekt z Gdyni jest:
1. polski
2. wybudowany zgodnie z instrukcją "taką a taką"

Skąd takie info?


Napisałem o tym w moim pierwszym poście w tym temacie. Tu jest ta strona w Wikipedii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Port_Gdynia.jpg

a w niej dalsze info.

[ Dodano: Sob Sty 10, 2009 11:27 pm ]
darecki napisał/a:

Wydaje mnie się, że obiekt jest jeden a nie dwa, jak piszesz; a podwyższenie konstrukcji to po prostu wejście. Choćby dlatego, że wybudowanie dwu obiektów przeciwlotniczych tak blisko siebie jest mozliwe, lecz nie do końca.

pozdr


Może być tak, jak mówisz, ale myślę, że mogło być też tak ( zakładając na potrzeby tych rozważań, że to konstrukcja niemiecka), że obiekty były dwa: ten z przodu przeciwlotniczy, a ten z tyłu bojowy ( np coś w podobie MG – Schartenstand). Zwroć uwagę, że ten z tyłu jest wiele, wiele krótszy od pierwszego. Na zdjęciu pokazującym rozbiórkę widać jednego gościa z kilofem za pierwszym obiektem (który ma tunelowy kształt), a jednocześnie nie stojącego na poziomie ulicy. Być może stoi na znacznie bardziej zaawansowanym rozbiórkowo obiekcie drugim ?
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 11:08 pm   

egojack napisał/a:
Napisałem o tym w moim pierwszym poście w tym temacie. Tu jest ta strona w Wikipedii

Przepraszam, faktycznie nie zauważyłem. Teraz już mogę się odnieść do podpisu: pierwszy raz słyszę o takiej nazwie instrukcji z 1934 roku. Mam nadzieję, że wynika to z mojej niewiedzy a nie Autora wpisu.
Są jednak inne materiały z 1934 roku na które się powołałem i uzyłem z nich rysunku "niespotykanej" konstrukcji... która jak widać jest spotykana :mrgreen:
Przyjrzałem się jeszcze raz zdjęciu i strop zasadniczo jest chyba grubszy i zbrojony, więc obiekt zapewne nie jest tak "lekkiej" konstrukcji jak wcześniej pisałem...

egojack napisał/a:
obiekty były dwa: ten z przodu przeciwlotniczy, a ten z tyłu bojowy ( np coś w podobie MG – Schartenstand)


MG-Schartenstand? To bardzo szerokie pojęcie... Przekładając na nasz język zapewne myślisz o niemieckim obiekcie bojowym ze stropem opartym na profilu H i strzelnicą w ścianie czołowej za płytą stalową. Spieszę z odpowiedzią, że tego typu obiekty w 1944 roku są mocno nie prawdopobne, lecz nie oznacza to, że ich nie było. Dla ułatwienia można przyjąć, że budowano je do roku 1941...
Natomiast kumulacja obiektów bojowego i przeciwlotniczego dosłownie na jednej parceli to zjawisko, które można zaliczyć co najmniej do "tajemniczych".
Obstawiam, że bardziej prawdopodobny na zdjęciu jest jeden obiekt z centralnie umieszczonym wejściem. Równie dobrze w tle może być widoczny zarys innej budowli niekoniecznie o charakterze zbliżonym do sąsiedniego...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 11:24 pm   

darecki napisał/a:
Obstawiam, że bardziej prawdopodobny na zdjęciu jest jeden obiekt z centralnie umieszczonym wejściem.


Znasz może jakąś konstrukcję, którą można by nazwać zbliżoną do proponowanej przez Ciebie interpretacji ?

darecki napisał/a:
Równie dobrze w tle może być widoczny zarys innej budowli niekoniecznie o charakterze zbliżonym do sąsiedniego...


Moim zdaniem mniej prawdopodobne, zwróć uwagę, że to co widzieliśmy z tyłu w tle na foto 1 zniknęło równocześnie z rozbiórką obiektu z przodu ( foto 2). Więc albo był to faktycznie jeden obiekt, a jeśli dwa to o zbliżonym charaterze (schrony), skoro czynownicy postanowili je jednocześnie uprzątnąć.
Gdy uda mi się ustalić dokładne położenie obiektu, łatwiej będzie powiedzieć, czy stojąc w danym miejscu mógł pełnić jakieś funkcje bojowe (analiza domniemanych sektorów ogniowych).
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 11:37 pm   

egojack napisał/a:
Znasz może jakąś konstrukcję, którą można by nazwać zbliżoną do proponowanej przez Ciebie interpretacji ?

Tak, znam schrony z wejściem umieszczonym centralnie.

egojack napisał/a:
Moim zdaniem mniej prawdopodobne


Na zdjęciach widać, że schron obsypany ziemią był. Widać, że w jego środkowej części "coś" wystaje. Moim zdaniem to fragment schronu, w którym znajdowało się wejście.

Natomiast teorię, że w bliskiej odległości znajdował się obiekt cywilny przeznaczony na ukrycie przeciwlotnicze i obiekt bojowy (tym bardziej MG-Schartenstand w roku 1944!) uważam niestety - delikatnie mówiąc - za mało prawdopodobną. W grę wchodzi maskowanie obiektów bojowych na terenach zurbanizowanych, maskowanie obiektów przeciwlotniczych, jak i samo wykorzystanie obiektów plot. już podczas działań bojowych... Zbyt dużo sprzecznych zasad i brak przykładów z innych lokalizacji... aby formułować taką teorię.

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 11:49 pm   

darecki napisał/a:
Tak, znam schrony z wejściem umieszczonym centralnie.


:mrgreen: Oczywiście jak najbardziej zbliżone do tego, o którym rozmawiamy a nie tak w ogóle :mrgreen: Jeśli możesz, naprowadź.
darecki napisał/a:
(tym bardziej MG-Schartenstand w roku 1944!)


Niemcy byli w mieście od września 1939, to że od września 1944 rozpoczęli budowę umocnień wokół miasta i w nim samym w ramach Ortstutzpunktu nie znaczy, że teoretycznie nie mogli czegoś postawić wcześniej (1939-41) w ramach ochrony dworca i stacji kolejowej, i taką sytuację miałem na myśli. :wink:
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 11:56 pm   

egojack napisał/a:
nie znaczy, że teoretycznie nie mogli czegoś postawić wcześniej (1939-41) w ramach ochrony dworca i stacji kolejowej


W tym miejscu warto zaznaczyć, że budowa obiektów w tych latach i przy pomocy tego typu konstrukcji w celu obrony dworca.... :mrgreen:
Gdybyś jeszcze wykazał, że w pobliżu przebiega "ważna" szosa, granica państwa... to jeszcze można rozważać sytuację jako prawdopodobną.... Budowanie umocnień nie było przypadkowe...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Nie Sty 11, 2009 12:00 am   

Ok, nie upieram się, jak nie ma się czego złapać i trzymać, to wszelkie rozważania są w miarę na miejscu, trochę taka burza mózgów, aby pojawiło się dobre rozwiązanie...

[ Dodano: Nie Sty 11, 2009 9:19 pm ]
Patrząc na te dwie fotografie, które posiadam, zauważyłem jeszcze dwa szczegóły:
-plamę innego betonu (foto 5)
- wtym samym miejscu na rozbieranym obiekcie jakiś wystający element, być może rura wentylacyjna (foto 4)

Podobnie umiejscowione wyjście jakiejś instalacji z obiektu zabezpieczine metalową płytą znalazłem na fotce
"wylot" z tematu
http://4historie.pl/forum/viewtopic.php?t=1013

O zamurowywaniu przewodów wentylacyjnych w ramach powojennych "adaptacji" wspomniano też tutaj
http://4historie.pl/forum...der=asc&start=0

To może być jakaś wskazówka...



[ Dodano: Czw Lut 05, 2009 10:01 am ]
Dodam kilka informacji do tych, które napisałem. Fotografie pokazują obiekt z miasta Radomska, położony w bezpośrednim sąsiedztwie dworca kolejowego (na 90 procent ustaliłem już jego lokalizację, niestety nie ostały się ślady). Za obiektem, od tyłu od strony domniemanego wejścia znajdują się perony, z boku budynek dworca.

Przed II w. ś. w Radomsku nie stacjonowały wojska polskie, prężnie działała za to Liga OP i P.

Po zajęciu miasta przez Niemców utrzymywali oni w mieście garnizon Wehrmachtu, liczne służby pomocnicze i policyjne chyba wszelkich możliwych formacji. Po przeciwnej stronie ulicy, przy której znajdował się przedmiotowy obiekt , położone były dwa duże zakłady przemysłowe, prowadzące produkcję zbrojeniową, a po przeciwnej stronie torów kolejny. Zakłady te naturalnie zatrudniały niemiecką kadrę zarządzającą i dozoru.
Z kolei ulica Kościuszki, położona kilkaset metrów od dworca została praktycznie przekształcona w ulicę tylko dla Niemców, mieszkali tam oficerowie, wspomniane kadry inżynierskie i ich rodziny, nawet ją nazwano Deutchestrasse. Piszę o tym dlatego, że jeśli miałby to być niemiecki schron p. lotniczy wzniesiony w latach wojny, to zapewne ludziom z tych środowisk miałby służyć.
Od września 1944 roku miasto było przygotowywane do obrony w ramach samodzielnego punktu oporu, jak wiele innych jemu podobnych. Włąsnie w trakcie zbierania materiałów do tego tematu natknąłem się na te dwa zdjęcia.

Do Admina (Moderatora). Myślę, że nadszedł już czas , aby przenieść fragment tematu z zamieszczonymi zdjęciami obiektu z Radomska do działu Nierozpoznane obiekty.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group