Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Schron ze zdjęć do identyfikacji
Autor Wiadomość
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Czw Sty 08, 2009 10:07 pm   

Zamieszczam dwie fotografie obiektu opisanego w archiwum jako "Bunkier przed dworcem PKP rozebrany w czynie społecznym, lata 60/70-te XX w." Datowanie fotografii jest poprawne. Foto 1 obiekt, foto 2 rzeczony czyn społeczny. Darecki podejrzewam, że siedzisz w temacie... Czy Twoim zdaniem jest to obiekt p. lotniczy ? Czy można przypuszczać, że wykonano go wg wspomnianej Instrukcji ? Co jeszcze możesz o nim powiedzieć ? Oczywiście inne osoby też proszę o wypowiedzi. W przypadku braku możliwości identyfikacji, proszę o przeniesienie tego postu do działu Nierozpoznane obiekty.
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Sty 08, 2009 10:47 pm   

Jacku, zdajesz sobie sprawę, że obiekt przedstawiony na zdjęciu może być czymś zupełnie innym niż się wydaje. Nie napiszę więc: tak to obiekt przeciwlotniczy. Tego nie wiem. Natomiast widoczny budynek może wskazywać na tereny kolejowe, co uprawdopodabnia Twoją teorię vide opis zdjęcia. Lecz bardziej skłaniam się w kierunku, jak już, schronu niemieckiego, ponieważ bądź co bądź polskie obiekty przeciwlotnicze są niezwykle rzadkie delikatnie mówiąc.

Polskie instrukcje, mówiąc szczerze, są tłumaczeniem zagranicznych opracowań.. Nie spotkamy w nich zaskakujących nowości konstrukcyjnych. Temat wart opracowania i już kiedyś, o mało co, nie poszedł do druku mój artykuł o polskim budownictwie przeciwlotniczym. Póki co leży w szafie i czeka na właściwe pismo...

Ziemia zrzucona ze stropu, widać ślady zamiatania. Nie takie dziwolągi z betonu człek widział...
Wiele mogłoby wyjaśnić zdjęcie wejścia do obiektu.

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Czw Sty 08, 2009 11:09 pm   

darecki napisał/a:
Wiele mogłoby wyjaśnić zdjęcie wejścia do obiektu.


Nie mam , te są jedyne.

Umiejscowienie i datowanie zdjęć jest poprawne, bo:

1. W tle widać sieć trakcyjna nad torami, w tej miejscowości elektryfikacja linii kolejowej miała miejsce od stycznia 1956 roku.

2. Na foto 2 jest samochód Star 25, takie pojazdy wprowadzono do produkcji od stycznia 1960 roku.

Co jescze można powiedziec... obiekt betonowy, czynownicy kują go kilofami. Na foto 1 widać za obiektem jakiś inny beton (drugi obiekt), lub jest to beton na górze omawianego obiektu.

Czy niemiecki , taka była moja pierwsza myśl, jest troche podobny do
MG – Schartenstand „D” (Heinrich), ale z tego co widać za długi. Może był na blasze Heinrich...
Trudna sprawa...

[ Dodano: Pią Sty 09, 2009 12:12 am ]
Aha, że był to "bunkier" to raczej pewnik, w archiwum jest info, że foty z czynu przekazał Urząd Miasta, a tam chyba wiedzieli co rozwalają.
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 09, 2009 8:29 pm   

Nie popadajmy w fantazjowanie ;) "Bunkier" nie oznacza wcale, że chodzi o obiekt bojowy! Z tego co można wywnioskować z informacji jakie przekazałeś - na zdjęciach faktycznie może być ukrycie przeciwlotnicze.
Wnioskuję z fotografii, że wejście znajduje się od strony niewidocznej dla obiektywu. Nie wygląda na typowy obiekt niemiecki. Może faktycznie polski...?

Póki co - gdybanie.... ONI nie wiedzieli co rozwalają. Nie ma czegoś takiego jak "bunkier" ;)

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Pią Sty 09, 2009 8:40 pm   

darecki napisał/a:
Nie popadajmy w fantazjowanie "Bunkier" nie oznacza wcale, że chodzi o obiekt bojowy!


Nie sądzisz chyba, że ludzie z UM którzy podpisali zdjęcia wiedzieli, że "bunkier" należy stosowac raczej tylko do obiektów bojowych...Nigdzie nie ma takiej sugestii.

darecki napisał/a:
ONI nie wiedzieli co rozwalają. Nie ma czegoś takiego jak "bunkier"

Walczysz z tym słowem i walczysz z uporem godnym lepszej sprawy. Nie wyplenisz go z jezyka polskiego tak łatwo, choćbys podjął prawdziwa krucjatę... :mrgreen:

No nic, może temat sie powoli wyjaśni.
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 6:37 pm   

egojack napisał/a:
Nie sądzisz chyba, że ludzie z UM którzy podpisali zdjęcia wiedzieli, że "bunkier" należy stosowac raczej tylko do obiektów bojowych...Nigdzie nie ma takiej sugestii.


Jest natomiast sugestia, że sam brałeś taką możliwość pod uwagę, że jest to obiekt bojowy. Aczkolwiek w tym momencie nie będę polemizował z argumentami jaki przytoczyłeś bo zarówno obiekty i bojowe i przeciwlotnicze mogły być oparte konstrukcyjnie na blasze falistej. Natomiast ważne są pewne kwestie. Otóż, jest możliwość weryfikacji założenia, że może to być obiekt bojowy taki o jakim myślałeś. Obiekty tego typu nie pojawiały się z nienacka lecz budowane były z reguły w oparciu o jakieś punkty oporu lub linie umocnień i można to sprawdzić. Oczywiście w grę w chodzi to, że obiekty oparte o profil "H" miały różne gabaryty i różną odporność, a nie tylko D jak zauważyłeś. To należało wyjaśnić, bo mogłeś kogoś tym stwierdzeniem wprowadzić w błąd.
Druga rzecz to nazewnictwo powojenne pojawiające się w dokumentach sporządzonych przez przysłowiowe "cielątka z okienka". Z racji tego, że trochę tych papierów przerzuciłem, to wiem jakie kwiatki językowe można znaleźć. Bunkier to bunkier. Mogły być małe i duże. Żelazobetonowe, żelbetowe, drewniane a nawet ziemne ;) Do wyboru do koloru. Trzeba więc uważać i czytać ze zrozumieniem.

Cytat:
No nic, może temat sie powoli wyjaśni.

Sam to się na pewno nie wyjaśni. Jeśli zależy Ci na identyfikacji obiektu to sprawdź jak okolica wygląda teraz. Może na miejscu "bunkru" nic nie wybudowano i jest szansa zobaczenia fundamentów i sporządzenia ich dokumentacji? Może akta dotyczące budowy schronu znajdują się w archiwum kolei? A może ktoś z tubylców poda bliższe szczegóły... A może...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 7:09 pm   

darecki napisał/a:
Jest natomiast sugestia, że sam brałeś taką możliwość pod uwagę, że jest to obiekt bojowy.

Miałem na myśli tylko i wyłącznie zewnętrzne podobieństwo kształtu do MG – Schartenstand „D” (Heinrich), jako obiektu dosyć znanego, pierwsze wrażenie na widok zdjęcia, ale sam to przecież wykluczyłem w dalszej części zdania.

Napisałem: "Aha, że był to "bunkier" to raczej pewnik, w archiwum jest info, że foty z czynu przekazał Urząd Miasta, a tam chyba wiedzieli co rozwalają." Napisałem to tylko dlatego, aby ktoś nie próbował się zastanawiać, czy nie mamy do czynienia z jakimś np tunelem foliowym czy czymś podobnym. Miałem na myśli potoczne znaczenie słowa "bunkier".

darecki napisał/a:
Oczywiście w grę wchodzi to, że obiekty oparte o profil "H" miały różne gabaryty i różną odporność, a nie tylko D jak zauważyłeś. To należało wyjaśnić, bo mogłeś kogoś tym stwierdzeniem wprowadzić w błąd.


Na tym forum chyba nie ma ludzi tak łatwych do wprowadzenia w taki błąd :wink:

darecki napisał/a:
Obiekty tego typu nie pojawiały się z nienacka lecz budowane były z reguły w oparciu o jakieś punkty oporu lub linie umocnień i można to sprawdzić.

darecki napisał/a:
Sam to się na pewno nie wyjaśni. Jeśli zależy Ci na identyfikacji obiektu to sprawdź jak okolica wygląda teraz. Może na miejscu "bunkru" nic nie wybudowano i jest szansa zobaczenia fundamentów i sporządzenia ich dokumentacji?


To wszystko robiłem i robię, trochę się też już konsultowałem z innymi osobami znającymi temat obiektów betonowych. Sęk w tym, że pomimo poszukiwań w terenie, w archiwum, stare mapy itd nie udało mi się jeszcze zidentyfikowac tego miejsca ze zdjęć. Ale nie zwykłem nie kończyć zaczętych działań.
Miasto, gdzie znajdował się obiekt było w 1944 roku przygotowywane przez Niemców do obrony jako Ortstutzpunkt (niezależny punkt oporu ).

darecki napisał/a:
Może akta dotyczące budowy schronu znajdują się w archiwum kolei?


Ciekawa, dobra podpowiedź.
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 7:27 pm   

egojack napisał/a:
Na tym forum chyba nie ma ludzi tak łatwych do wprowadzenia w taki błąd :wink:


Temat obiektów "H" jest bardzo rozległy i wciąż nieopracowany. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że istnieje wiele konstrukcyjnych dziwolągów budowanych praktycznie przez caly okres przedwojennego rozwoju niemieckich fortyfikacji. Większość osób ogranicza się do niektórych terenów i takie konstrukcje mogą być im obce.

egojack napisał/a:
Sęk w tym, że pomimo poszukiwań w terenie, w archiwum, stare mapy itd nie udało mi się jeszcze zidentyfikowac tego miejsca ze zdjęć. Ale nie zwykłem nie kończyć zaczętych działań.

Zawsze możemy spróbować tutaj, na forum... Chyba, że to GEHEIM! ;)

egojack napisał/a:
Miasto, gdzie znajdował się obiekt było w 1944 roku przygotowywane przez Niemców do obrony jako Ortstutzpunkt (niezależny punkt oporu ).


Pytanie na ile udało się to zrealizować? Warto zrobić przegląd konstrukcji budowanych w roku 1944. Ja czegoś podobnego do tego ze zdjęcia nie widziałem. No ale ja nie znam "tematu obiektów betonowych" więc to żadne miarodajne stwierdzenie...

Mogę dać tylko wskazówkę, że obiekty przeciwlotnicze analogicznych gabarytów były budowane z reguły w określonych warunkach i miejscach. Zmniejsza to liczbę obiektów kolejowych, przy których należy szukać pozostałości...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 7:59 pm   

darecki, czy obiekt z moich fotek i ten z Gdyni, który zamieściłem wcześniej, nie są do siebie mocno podobne ?

Z innej beczki: Czy znany jest przypadek, aby przedwojenna Liga Obrony Powietrznej i Przeciwgazowej budowała (ewentualnie inicjowała, stymulowała budowę) obiektów, służących do ochrony przed atakami lotniczymi ? Na tym terenia ta organizacja dosyc prężnie działała.

[ Dodano: Sob Sty 10, 2009 9:45 pm ]
Może ciekawsze i łatwiejsze do rozwiązania będzie to, co nie rzuca sie w oczy w pierwszym momencie. Za pierwszym obiektem widać górę drugiego obiektu betonowego ( bo raczej nie jest to chyba część pierwszego), znacznie krótszego (foto 1 i na powiększeniu "drugi obiekt"). Widać wgłębienie w ścianie szczytowej tam, gdzie dałem kreskę.
Zwróćcie uwagę, że na fotce rozbieranego przez czynowników obiektu ( foto 2) nie widać w betonie zbrojenia.
  
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 8:45 pm   

egojack napisał/a:
czy obiekt z moich fotek i ten z Gdyni, który zamieściłem wcześniej, nie są do siebie mocno podobne ?

Nie zauważam takiego podobieństwa, aczkolwiek jeśli jakieś widzisz to możemy to przedyskutować. Wtedy może ja też zobaczę ;)

Cytat:
Czy znany jest przypadek, aby przedwojenna Liga Obrony Powietrznej i Przeciwgazowej budowała (ewentualnie inicjowała, stymulowała budowę) obiektów, służących do ochrony przed atakami lotniczymi ? Na tym terenia ta organizacja dosyc prężnie działała.

Z tego co wiem, to LOPP "wybudowała" do września 1939 roku ok. 200 schronów przeciwlotniczych w całym kraju. Gdzieś to wyczytałem ale źródła nie pamiętam. Najsłynniejszy to obiekt wzorcowy w warszawskim budynku przy ulicy Świętokrzyskiej. Póki co, mam jednak spore problemy aby odnaleźć rzeczone obiekty a potrzebuje zrobić pomiary...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group