Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Terminologia - słownik fortyfikacyjny.
Autor Wiadomość
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Wrz 20, 2010 3:55 pm   

Od myślenia, Owicz. Od myślenia.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Wrz 20, 2010 4:05 pm   

A co jeśli dany - dajmy na to - obszar ufortyfikowany został bezmyślnie?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Wrz 20, 2010 4:34 pm   

Eee, to ino u ruskich...

A na poważnie - nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. To urągałoby zdrowemu rozsądkowi. Wiem skądinąd, że wojsku jako takiemu (zwłaszcza wojsku opartemu o pobór) zdarza się zdrowemu rozsądkowi urągać wcale często, ale nie zajmujemy się tu klimatami rodem z Josepha Hellera. Wyobrażam sobie dwa możliwe przypadki: pozycje ufortyfikowane według błędnych założeń (co do czasu trwania obrony, sił potrzebnych, stopnia i rodzaju zagrożenia, przewidywanej roli we własnych działaniach wojennych etc) i pozycje ufortyfikowane według założeń (reguł) nam dziś nieznanych, przez co jawią się jako nieprzemyślane. Te pierwsze - tj. obciążone genetycznym błędem - jawią się jako nieprzemyślane, ale zauważ, że jest różnica między "nieprzemyślanym" a "bezmyślnym". w tak złożonej i uwzględniającej tyle różnych czynników materii jak fortyfikacja "nieprzemyślany" może być jakiś jeden aspekt czy element, co rzutuje na całość, która jawi się w związku z tym jako głupia. To się zdarza, ludzie popełniają błędy, poza tym często różne ułomności są efektem istniejących uwarunkowań, np. finansowych - wiemy, że coś powinniśmy zrobić lepiej i solidniej, ale nas na to nie stać, więc z pełną świadomością zalepiamy gówno gównem. To się zresztą kwalifikuje pod przypadek drugi - odbieramy jakieś umocnienia jako źle czy głupio zaprojektowane, bo nie wiemy według jakich reguł i uwarunkowań je zaprojektowano. "Bezmyślność" natomiast - wracając do wątku - jest totalna, tzn. robimy coś nie przejmując się w ogóle efektami (w tym ubocznymi) i kosztami, bo ani na jednym, ani na drugim nam nie zależy. Więcej, nie mamy żadnego celu, działamy bez ładu i składu, bez planu, a nawet bez myśli przewodniej. To się jednak w fortyfikacji IMHO nie zdarza: oznaczałoby to, że decyzję o takiej czy innej realizacji podejmował człowiek całkowicie nieodpowiedzialny, totalny wariat, zupełnie nie przejmujący się niczym. Znasz taki przypadek? Podrażnię Cię: nawet wodzu kierował się logiką, choć często osobliwą.

[ Dodano: Pon Wrz 20, 2010 5:37 pm ]
A odpowiadając na pytanie Owicza - można sięgnąć jeszcze głębiej i wtedy odpowiedź bezie brzmieć: od zagrożenia. Bez zagrożenia nie ma fortyfikacji.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 4:37 am   

krakał napisał/a:
zagrożenia

Warto o tym pamiętać. Nie jestem pewien czy ten aspekt będzie istotny dla definicji ale na pewno kluczowy dla zrozumienia fortyfikacji jako całości i każdego obiektu/zespołu obiektów z osobna.
krakał napisał/a:
Od myślenia

Myślenie ma przyszłość. A jeszcze więcej przeszłości :) Myślenie jednak nie dla samego "śpekulowania" lecz w celu podjęcia konkretnej decyzji. Skoro stwierdziliśmy że naszą odpowiedzią na zagrożenie będzie fortyfikacja to pozostaje nam wybrać ... ?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 10:00 am   

...teren?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 11:37 am   

Owicz napisał/a:
Skoro stwierdziliśmy że naszą odpowiedzią na zagrożenie będzie fortyfikacja to pozostaje nam wybrać ... ?


Myślenie. Gdzie, jak, za co, czym, w jakim czasie itd. Potem za łopaty i ryćkać...

No dobra. Kiedyś zdarzyło mi się popełnić teksty do plansz pewnej wystawy, opowiadającej w rzeczy samej czym jest fortyfikacja. Poniżej wrzucam tekst wstępny, przewidziany dla I planszy, zawierający określenie czym fortyfikacja jest plus stosowne odniesienia aksjologiczne. Definicja to nie jest, bo za długie, ale można z tego definicję wydestylować.

Cóż jest fortyfikacja?
Czym jest fortyfikacja? Z czego się wzięła? To jedna z najstarszych dziedzin działalności człowieka, towarzysząca ludzkości niemal od początku jej istnienia. Człowiek bowiem potrzebuje do życia nie tylko pokarmu, odzieży, ciepła i dachu nad głową, ale też bezpiecznej siedziby, i to nie tylko takiej, która będzie chronić przed żywiołami i dzikimi zwierzętami, ale przede wszystkim – przed atakiem innego człowieka. Jak wiadomo, ludzkość zawsze toczyła wojny – o tereny łowieckie, o dobre siedziby, o nowe ziemie, o złoża bogactw naturalnych, o polityczne wpływy… Z czasem zmieniały się narzędzia ataku – od kamiennych pięściaków po samonaprowadzające rakiety. Zawsze jednak zagrożeniu wojennemu towarzyszyło dążenie do zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Właśnie po to tworzono budowle obronne. Fortyfikacja jest więc reakcją na zagrożenie - ma chronić życie, zdrowie i mienie człowieka przed napaścią. Ona również zmieniała się w czasie - poczynając od prostej ścianki ułożonej z kamieni po żelbetowe schrony bojowe – jednak ta podstawowa zasada aksjologiczna pozostawała zawsze bez zmian.
Oczywiście fortyfikacja ograniczona jedynie do funkcji ochronnej byłaby tylko bierną przeszkodą dla wroga i schroniskiem, ukryciem dla napadniętych. Jednakże bierna przeszkoda pozbawiona obrony, choćby i najpotężniejsza, jest łatwa do sforsowania – to tylko kwestia czasu i zaangażowanych środków. Dopiero gdy uzupełnimy ją trzecim elementem - stanowiskami bojowymi dla obrońców - fortyfikacja spełni swą funkcję. Jeśli będzie czynnie broniona, to czas i cena, jaką trzeba zapłacić za pokonanie przeszkody będą znacznie wyższe – nieraz tak wysokie, że potencjalny agresor w ogóle zrezygnuje z ataku. Dlatego też fortyfikacja służy do walki, a tymi, którzy bezpośrednio z niej korzystają są zwykle żołnierze. Rodzi to częsty i fałszywy zarzut, iż fortyfikacja służy do zabijania, a jej budowle nie powinny być uznawane za zabytki, lecz za pomniki militaryzmu. Podejście takie jest powierzchowne i błędne. Należy jednak spojrzeć głębiej – za plecami żołnierzy, których życie bezpośrednio chronią wały prehistorycznych grodów, mury średniowiecznych miast czy forty XIX-wiecznych twierdz zawsze znajdują się siedziby cywili, których bronią żołnierze. Fortyfikacja chroni osoby cywilne w sposób pośredni – oddala od nich miejsce boju.
Jak powiedziano wyżej, sztuka ta - bo fortyfikacja jest sztuką kształtowania przestrzeni do obrony - towarzyszy ludzkości na przestrzeni niemal całych jej dziejów. Umocnienia są dziełami tej sztuki, znamiennymi dla swego okresu w historii. Dziełem sztuki obronnej jest więc i prehistoryczny murek zamykający wejście do jaskini, ziemne grodzisko, najeżony wieżami zamek, bastionowa twierdza, fort pancerny czy też wtopione w krajobraz, niemal niezauważalne schrony bojowe – potocznie określane jako „bunkry” – z okresu międzywojennego i drugiej wojny światowej. Pochodzą z różnych okresów, różniących się od siebie poziomem techniki. Różnili się też ludzie, którzy je stworzyli i z nich korzystali. Każde historyczne dzieło obronne jest więc zabytkiem - dokumentem ludzkiej kultury i techniki swego czasu, co do istoty wartości takim samym jak kościół, pałac, kamienica, obraz, rzeźba czy rękopiśmienna księga. Różni się od nich tym, że pochodzi z innej sfery ludzkiej działalności – i stąd bierze się jego specyfika, dla dzisiejszego człowieka trudna do uchwycenia i zrozumienia.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 3:21 pm   

Krakał ... niepoprawny bajarz :)

krakał napisał/a:
...teren?

Ja bym powiedział: miejsce. Różne były kryteria jakie decydowały w danym wypadku o jego wyborze, niemniej nigdy nie był to wynik przypadku. A przynajmniej dążyło się by nie kierował tym przypadek.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 4:40 pm   

Owicz napisał/a:
krakał napisał/a:
...teren?


Owiczu, to nie krakał napisał, tylko Darecki...

[ Dodano: Wto Wrz 21, 2010 5:41 pm ]
Owicz napisał/a:
Ja bym powiedział: miejsce. Różne były kryteria jakie decydowały w danym wypadku o jego wyborze, niemniej nigdy nie był to wynik przypadku. A przynajmniej dążyło się by nie kierował tym przypadek.


Przecie napisałem: myślenie. Punkt pierwszy: gdzie?
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 6:13 pm   

Szczerze przepraszam kolegów za błędne przyporządkowanie cytatu do osoby. :oops:
krakał napisał/a:
Przecie napisałem


Grunt że się zgadzamy :) A zatem mamy pierwszy człon definicji: fortyfikacja to miejsce ...
Dalej już pozostaje zaledwie określić jakie kryteria musi spełnić dane miejsce abyśmy mogli nazwać je fortyfikacją :) Albo inaczej: co musimy zrobić aby zamienić je w fortyfikację?

Tymczasem można już wyciągnąć pierwsze wnioski natury ogólnej. Skoro fortyfikacja to miejsce, i to miejsce starannie wybrane, według określonych kryteriów, to widać wyraźnie że fortyfikacja i jej otoczenie (czyli krajobraz z jego ukształtowaniem terenu i pokryciem oraz geologia) stanowią nierozerwalną całość tak, że fortyfikacja bez krajobrazu (który był jednym z kluczowych czynników powodujących wybór tego a nie innego miejsca) nie istnieje.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 21, 2010 6:37 pm   

Musimy też pamiętać o tym, że na pewnym etapie występuje pewnego rodzaju działanie intencjonalne u projektanta (w tym wypadku - tworząc "na papierze" dane założenie obronne). Tworzony jest projekt, który następnie może wejść w fazę realizacji. Choć Ingarden uważa, że projekt bez realizacji jest "dziełem poronionym" (w sensie, że nie jest "dziełem architektury", którym faktycznie według jego kryteriów byłby m.in. każdy obiekt obronny), to jednak ciężko się z tym zgodzić. Załóżmy, że dysponujemy wyłącznie graficznym projektem, lecz fizycznie w "miejscu" niezrealizowanym. Czyż w dzisiejszych czasach, dysponując odpowiednią techniką, nie możemy sprawić u odbiorcy wrażenia, że widzi coś czego "nie ma"? ;) W tym momencie, co jest bardzo wygodne, zamiast koncentrować się w pierwszej kolejności na ochronie, można na interpretacji i zrozumieniu.
Oczywiście w definicji chyba powyższego umieszczać nie trzeba, jednak warto pamiętać, że... m i e j s c e m może być również wyobraźnia i bynajmniej nie umniejsza to zasług niespełnionego fortyfikatora!
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group