Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto Mar 11, 2008 9:55 pm
Kontrowersje wokół nazw: bunkier, kaponiera i schron
Autor Wiadomość
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob Gru 01, 2007 7:35 pm   Kontrowersje wokół nazw: bunkier, kaponiera i schron

Często można spotkać takie uwagi, że nie powinno się używać słowa bunkier, ale że właściwym słowem jest określenie schron. Nawet na tym forum kilka razy to widziałem. Założyłem więc ten temat, żeby zebrać do kupy wszystkie argumenty za i przeciw dla używania słowa bunkier czy też schron. Dobrze byłoby wiedzieć co zyskuje się a co traci się, jeśli używa się nieodpowiednich nazw.
Głównie zależy mi na dyskusji wokół słowa bunkier i schron, ale w sumie można by też podyskutować o innego typu nazwach. Można się też przy okazji zastanowić czy używanie określenia urban w sytuacji gdy mówi się o polowym schronie jest czymś dopuszczalnym, a może należy to tępić?

Jeśli więc, ktoś ma jakiś argument odnoście tych nazw to proszę się nim tutaj podzielić. Może da się wyciągnąć jakieś konstruktywne wnioski. Zapraszam do dyskusji. :grin:
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 01, 2007 8:09 pm   

Bunkier (niem. Bunker)

Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia.
Bunkier (zasobnia) - na statku lub okręcie pomieszczenie z paliwem stałym sąsiadujące z kotłownią (określenie archaiczne)
Bunkier - paliwo dla statku, dawniej stałe - współcześnie płynne
Schron - obiekt fortyfikacyjny typu zakrytego ("bunkier" - jest to nazwa potoczna, nieużywana w fachowej terminologii znawców fortyfikacji)
Bunkier (film 2001) (The Hole) - film produkcji brytyjskiej w reżyserii Nicka Hamma
Bunkier (film 1981) (The Bunker) - film produkcji francusko-amerykańskiej w reżyserii George'a Schaefera
Bunkier -- polski zespół punk rockowy
Bunkier - obszar piaszczysty na polu golfowym


Zanalezione w internecie.
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob Gru 01, 2007 8:47 pm   

Dzięki Auf za tą definicję w wikipedi

Cytat:
"bunkier" - jest to nazwa potoczna, nieużywana w fachowej terminologii znawców fortyfikacji


Akurat ta definicja jest trochę kłopotliwa jeśli analizować nazewnictwo. W definicji tej jest informacja że słowa bunkier nie używają znawcy fortyfikacji. Tymczasem tutaj chciałbym poznać argumenty mówiące o tym dlaczego znawcy fortyfikacji nie chcą używać nazwy: bunkier?
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob Gru 01, 2007 9:33 pm   

Cytat:
Bunkier (niem. Bunker)


No i tutaj mamy pierwszy argument. Słowo bunkier pochodzi z języka niemieckiego więc początkowo słowem bunkier nazywano pewien typ niemieckich fortyfikacji. Słowo schron natomiast pojawia się w przypadku mówienia o pewnym typie polskich fortyfikacji.

No i tutaj pojawiają się ważne pytania i dylematy:

1. Czy różnice konstrukcyjne między polskimi a niemieckimi fortyfikacjami wpływają na to, że trzeba stosować oddzielne nazwy?
Tutaj więc stosowanie oddzielnych nazw mogłoby wynikać z różnic konstrukcyjnych. Jeśli jednak tak by było, to w takim wypadku na czeskie czy francuskie fortyfikacje trzeba by stosować jeszcze jakieś inne lokalne określa. Wtedy można by stwierdzić, że nazwanie francuskiego obiektu bunkrem czy schronem jest czymś niefachowym. Konstrukcja czeskich czy francuskich fortyfikacji w końcu różni się od fortyfikacji polskich czy niemieckich. Pojawiałby się w takim przypadku też problem jak nazwać taki obiekt do którego wykorzystano pancerze, kopuły czy inne elementy wyciągnięte z fortyfikacji należących do innego kraju?
Stosowanie więc różnych nazw dla uwidocznienia różnic konstrukcyjnych niesie więcej tutaj problemów niż korzyści.

2. Można podejść do tego problemu jeszcze inaczej, a mianowicie od strony poprawności językowej. Słowo bunkier pochodzi z języka niemieckiego. Jest to więc słowo obce. Słowo schron jest słowem polskim. Można więc podejść do tego tak, że nazwa bunkier i schron określają dokładnie to samo. Różnica polega na tym, że słowo bunkier to słowo niepolskie, a słowo schron to słowo polskie. Tutaj więc upieranie się przy słowie schron byłoby wyrazem dbania o poprawność językową. W takim przypadku jeśli chce się dbać o poprawność językową to trzeba by było być konsekwentnym i wszystkie fortyfikacje należałoby nazywać schronami. Nawet niemieckie fortyfikacje należałoby nazywać schronami, ponieważ jest to polskie słowo i nie ma znaczenia kto ten obiekt wybudował. Jak ktoś będzie mówić po niemiecku to wtedy można przetłumaczyć polskie słowo schron na niemieckie bunkier.
Przy takim podejściu znawcy fortyfikacji używając słowa schron walczyliby o poprawną polszczyznę. Tyle tylko, że tym się zajmują poloniści i oni nic złego nie widzą w nazywaniu pewnego typu fortyfikacji bunkrami. Słowo bunkier mimo tego że pochodzi z języka niemieckiego, to weszło już na stałe do języka polskiego. Nawet można w słowniku języka polskiego znaleźć taką definicję:
"bunkier 1. betonowy, żelbetonowy (czasem ziemny) schron bojowy 2. pomieszczenie na surowce i materiały sypkie 3. wydzielone pomieszczenie więzienne o najwyższym reżimie w hitlerowskich obozach koncentracyjnych"

Argumenty o wykazywaniu różnic konstrukcyjnych za pomocą nazwy, oraz o dbaniu o poprawność językową nie są za silne. Dlaczego więc słowo bunkier jest określeniem niefachowym?
 
 
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob Gru 01, 2007 9:33 pm   

Zakładam, że każdy tu obecny używając słowa "bunkier" pamięta o jego potocznym charakterze, dlatego mi to nie przeszkadza i uważam, że wszelkie korekty są niepotrzebne..
A w rozmowie z niefachowcami nie ma sensu korygować tej nieścisłości. Po prostu używam obu nazw przemiennie, by być zrozumiałym i po cichu wprowadzać nowe słownictwo :P
Tak więc jest mi obojętne, czy schron jest bunkrem, i na odwrót :)
 
 
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob Gru 01, 2007 9:38 pm   

Wysłaliśmy równocześnie oba posty, więc dopisze jeszcze ze 2 zdania.
Poprawność językowa nie ma znaczenia, w końcu widziałem tu potocznie używane "ropiki" i "doty", przy omawianiu umocnień odpowiednich krajów.
Szukając fortyfikacji w terenie, czasem wypada popytać miejscowych. Wspomnienie o "schronach" jest bezowocne, o "bunkrach" każdy słyszał. Tak się utrwaliło, nie ma co z tym walczyć.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie Gru 02, 2007 12:05 am   

safnat napisał/a:
Słowo bunkier pochodzi z języka niemieckiego więc początkowo słowem bunkier nazywano pewien typ niemieckich fortyfikacji.


Ale kiedy było stosowane słowo Bunker w języku niemieckim?
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Nie Gru 02, 2007 8:24 am   

Zastrzegając, że nie znam się na fortyfikacji niemieckiej, to mglisto mi się kojarzy, że słowo "Bunker" oznacza konkretną kategorię rodzajową umocnień (nie konkretny typ schronu !) - pojawia się w biernej fortyfikacji przeciwlotniczej typu ciężkiego, zwykle w złożeniach.Spotkałem się z określeniami "Dombunker" i "Grossbunker" - "schron jak katedra" i "wielki schron" - na określenie dużych, nadziemnych budowli żelbetowych, w pierwszym przypadku ze stropami w formie łuku ostrego (stąd nazwa), w drugim - w postaci olbrzymiego, ściętego graniastosłupa o małej zbieżności ścian i bardzo grubym, bomboodpornym stropie.

O ile wiem, Niemcy nie używali słowa "Bunker" na określenie obiektów bojowych fortyfikacji stałej - mają dużo rozmaitych Standów", "Regelbaów" i Werków", ale "bunkrów" akurat nie. Chciałbym natomiast wiedzieć, komu i kiedy urodził się "Kochbunker". Jeśli to oryginalna nazwa niemiecka "z epoki", to ktoś się wykazał niezłym sarkazmem porównując te pożal się Boże studzienki kanalizacyjne do przeciwbombowych monstrów :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie Gru 02, 2007 12:41 pm   

Określenie "bunkier" było całkowicie obce polskim fortyfikatorom dwudziestolecia międzywojennego, a więc okresu, w którym w polskiej terminologii wojskowej kształtował się znany nam dziś aparat pojęciowy. W każdym bądź razie ja na takowe słowo w przedwojennych dokumentach nigdy się nie natknąłem, choć akt przejrzałem chyba z kilka ton.

Co więcej, po wojnie byłym polskim fortyfikatorom zdarzało się pomstować na utrwalenie się tego potworka i kategorycznie opowiadać się za całkowitym wyplenieniem go z terminologii wojskowej.

Skąd ten nieszczęsny "bunkier" przywędrował do języka polskiego - odgadnąć dość łatwo. Zawdzięczamy go niemieckim mediom "gadzinowym", przede wszysttkim prasie, w której chętnie relacjonowano sukcesy Wehrmachtu w zdobywaniu różnych pozycji ufortyfikowanych (szczególnie Linii Maginota).

Moim zdaniem używanie tego terminu po dziś dzień jest niczym innym, jak barbarzyństwem. Argumenty (m.in. filologów), że określenie to jest poprawne, skoro znajduje się w słowniku języka polskiego, budzi śmiech. W tymże słowniku jest również czteroliterowe określenie męskiego przyrodzenia. Dość popularne, choć niekoniecznie zalecane.

Pozdrawiam

tw
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie Gru 02, 2007 1:21 pm   

tw napisał/a:
Skąd ten nieszczęsny "bunkier" przywędrował do języka polskiego - odgadnąć dość łatwo. Zawdzięczamy go niemieckim mediom "gadzinowym", przede wszysttkim prasie, w której chętnie relacjonowano sukcesy Wehrmachtu w zdobywaniu różnych pozycji ufortyfikowanych


TW, Słuszna uwaga.
Dokonałem szybkiego przeglądu niemieckich publikacji dotyczących fortyfikacji. W publikacjach wydanych w języku niemieckim np.: Invertar der Festugen in Polen, Die deutschen Landesbefestigungen czy Westwall, trudno jest zanleść określenie „BUNKER“.
Natomiast bardzo często słowo to znajduje się w artykułach pojawiających się w prasie „ogólnej” w opisie lub informacjach o fortyfikacjach.
Pozdrawiam Auf....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group