Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Franz Aufmann
Pią Kwi 04, 2008 8:22 pm
Punkt oporu "Przyborów-Krzyżowa"
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 12:10 am   

Warto ... :mrgreen: ... i dlatego napisałem: "obrazki jutro" ... czyli dziś :wink:
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8634
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 12:39 am   

Owicz, pozostaje dziękować bogom, że ostał się tam tylko jeden fundament.. A nie osiemdziesiąt... :mrgreen: :lol: W innym wypadku liczba stron w wątku osiągnełaby wartość zbliżoną do ilości odcinków "Mody na sukces".
Wszak pisać luuubisz ;)

A tak na poważnie - dobra robota...! :!:

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 11:02 am   

Ale czemu sądzisz że ograniczę się tylko do tej pozycji?... :mrgreen:
Nie wiem czy lubię pisać... ? ... ale niektórych spraw nie da się zamknąć w dwóch zdaniach.
Teraz jeszcze jedna ważna rzecz (poza tym, że zapomniałem napisać o pewnej sprawie, ale to uzupełnię przy okazji zamieszczania rysunków).

Cytuję: "Schron, którego fundament tak przykuł Waszą uwagę, miał być pozbawionym kopuły i co najważniejsze - także nasypu ziemnego, obiektem dla 3 ckm w strzelnicach niegazoszczelnych, z wentylacją ręczną i półprzelotnią wejściową. Karnet obiektu został zniszczony, ale podana wyżej informacja jest wiarygodna i pochodzi z założeń do planu taktyczno-fortyfikacyjnego. W żadnym z obiektów Krzyżowej i Przyborowa nie miało być armat przeciwpancernych, więc część fantazji poszła zbyt daleko. Zapomniałem dodać, że jedyny zainstalowany pancerz armaty ppanc. w Krzyżowej był najprawdopodobniej mniej lub bardziej samowolnym odstępstwem od pierwotnego projektu".

To, że ta informacja pojawiła się dopiero teraz, jest bardzo szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Wydaje się bowiem, że pozwala skonfrontować tok teoretycznego rozumowania ze stanem faktycznym. Czy jednak na pewno? Niestety nie. Schron "miał" być takim, jak to wynikało z zapisów w "planie taktyczno-fortyfikacyjnym". Jednak rozwiązania, jakie można zaobserwować w wykonanym fundamencie, wskazują, że podczas projektowania obiektu dokonano przynajmniej jednej, istotnej modyfikacji (przy czym nie dokładnie rozumiem co miał na myśli kol. tw pisząc "półprzelotnia"). Tą zmianą jest wprowadzenie nasypu czołowego. Czy jednak jedyną? To zależy na jakim kierunku planowano umieścić trzecią strzelnicę ckm w "planie ...". Jeżeli na kierunku szczytu Kiczora (ściana zachodnia) to wszystko w porządku. Jest jednak druga możliwość. Jeżeli brak nasypu czołowego rozumieć jako chęć wzniesienia tu blokhauzu to logiczną konsekwencją wydaje się umieszczenie trzeciej strzelnicy w ścianie czołowej (południowej), na kierunku jaru strumienia. Czyli w lokalizacji, którą odrzuciłem właśnie ze względu na istnienie nasypu! Gdy znika nasyp, znika też jedyny argument przeciw. A jak wspominałem, sytuacja "aż się prosi". Pozostaje pytanie dla czego projektant odstąpił od "planu...". Tu już wkraczamy w ewidentne gdybanie ale spróbujmy. Jeżeli zdecydował się na wprowadzenie nasypu, świadczy to że bardziej niż autor "planu..." obawiał się czołowego ostrzału. Czy w związku z tym zdecydował się na likwidację czołowej strzelnicy? To pytanie pozostanie bez odpowiedzi dopóki nie pojawią się dalsze materiały.
Odnośnie typu strzelnic i wentylacji to oczywiście nie stoją w żadnej sprzeczności w wcześniejszymi ustaleniami.
Ciekawszą wydaje mi się natomiast informacja dot. Krzyżowej. Po pierwsze to, że pierwotnie nie przewidywano tam stanowiska armaty ppnc. Tu prośba do tw o uszczegółowienie: żadnej armaty fortecznej?, żadnej armaty strzelającej ze schronu (czyli dopuszczalny "garaż") czy w ogóle żadnej armaty związanej ze schronem (czyli co najwyżej armatka wojsk polowych)? Po drugie to, że ktoś dostrzegł brak i postanowił zareagować. Tu uwaga: decyzja budowy obiektu "Szylling" jako uzbrojonego w armatę ppanc (oprócz 4 ckm) to oczywiście nie tylko wstawienie płyty pancernej, lecz znaczne powiększenie schronu - o samą izbę bojową oraz miejsce dla dodatkowych członków załogi. Inaczej mówiąc: poważna zmiana skutkująca znacznym zwiększeniem kosztów budowy oraz warunków zaopatrzenia pozycji w broń, amunicję, żywność oraz załogę. Pozostaje jeszcze pytanie czy są to jedyne obiekty na pozycji które wykonano niezgodnie z "planem ...".
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 11:03 am   

Aaaa...Korbolu! "Moda na beton"!
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 2:19 pm   

Dla schronów Krzyżowej i Przyborowa nie przewidziano żadnych armat, ani przeciwpancernych, ani też 75 mm. Nie planowano również garaży (jedyny obiekt tego typu miał powstać w ośrodku oporu "Osielec").

tw
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 2:32 pm   

A więc jest i plan dla tzw. "Pozycji Jordanowskiej". No to kilka osób się ucieszy (jeżeli dotąd nie wiedziały, bo może wiedziały). W takim razie będę pytał dalej: czy w planie są podane nazwy zespołów i pozycji obronnych? Czy są podane jakiekolwiek oznaczenia obiektów (zasadniczo powinny być w karnetach ale ... ) które pozwoliłyby skończyć wreszcie z roboczymi kodami?

Po drugie: czy mam rozumieć że nikt nie ma pytań, nikt nie ma wątpliwości, nikt nie widzi słabych punktów? Nie możliwe, to wszystko przecież tylko hipotezy ... muszą być wątpliwości ... inaczej wyszłoby przecież że jestem genialny ... :mrgreen: ... a przecież ten przypadek nie zachodzi. Czy może milczenie jest związane z oczekiwaniem na obrazki?
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 3:02 pm   

Niestety, obawiam się, że z roboczymi nazwami obiektów (rozumiem, że chodzi o "Bernarda", "Szyllinga" itp.) nie tak łatwo będzie skończyć. Kierownictwo robót zniszczyło wykonane karnety, zatem odtworzenie kryptonimów (jeżeli w ogóle zostały nadane) jest już niemożliwe.

tw
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 843
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 3:29 pm   

To ja jeszcze wtrącę swoje trzy grosze w kwestii uzupełnienia. Trochę jeszcze raz nad tym wszystkim myślałem. Postanowiłem zmienić początkowe założenia co do wyjścia ewakuacyjnego. Dalej wyjście ewakuacyjne umieściłbym w północnej ścianie tyle tylko, że inaczej bym je zabudował. Pamiętać należy, że otwór wyjścia ewakuacyjnego często uwzględniano w planie prowadzenia ognia i traktowano jako dodatkową strzelnicę. Dotychczas to wyjście w swoich schematach umieszczałem tak, że było ono skierowane prostopadle do ściany zewnętrznej. Prowadzenie ognia na tym kierunku jest trochę mało sensowne. Wyjście ewakuacyjne więc zabudowałbym pod pewnym kątem. Takie rozwiązanie umieszczenia pod kątem wyjścia ewakuacyjnego czasami można zauważyć na OWŚ. W takim rozwiązaniu zwiększałoby to możliwości prowadzenia ognia na kierunku zachodnim. Strzelnica obrony wejścia, która jest w narożniku ma pod ogniem bardzo krótki odcinek ściany i wejścia. Do zadań więc tej strzelnicy oprócz obrony wejścia dodałbym też prowadzenie ognia w kierunku zachodnim, czyli ostrzeliwanie zbocza góry Kiczora.
Za pomocą więc strzelnicy w izbie bojowej, strzelnicy obrony wejścia oraz strzelnicy umieszczonej w wyjściu ewakuacyjnym, można mieć pod ostrzałem praktycznie całe wschodnie zbocze góry Kaczora. Tutaj więc analizując zadania stawiane dla tego obiektu uwzględniłbym też ostrzeliwanie wschodniego zbocza góry Kiczora. Byłoby to więc prowadzenie ognia pod górę. Wcześniej jednak już wspomniałem, że po przeciwnej stronie tej góry w Krzyżowie w tamtejszych obiektach strzelnice były ustawiane właśnie tak żeby ostrzeliwać to zbocze góry. Kustroń miał na kierunku wschodnim czyli pod górę skierowaną jedną strzelnicę ckm. Natomiast z Szylinga można było ostrzeliwać to wzgórze z strzelnicy ckm, z strzelnicy rkm oraz z ... okna wyjścia ewakuacyjnego. Na 18 stronie tego wątku jest pokazany schemat tych obiektów więc można sobie porównać na których kierunkach wychodzą strzelnice.

Jeszcze o jednej rzeczy chcę napisać ale o tym za chwilę. :)
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 4:13 pm   

tw napisał/a:
Kierownictwo robót zniszczyło wykonane karnety, zatem odtworzenie kryptonimów (jeżeli w ogóle zostały nadane) jest już niemożliwe.


Jak w takim razie "plan..." określał którego obiektu dotyczyły podawane ustalenia?
Owicz
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie Sty 06, 2008 4:28 pm   

Nie ma kryptonimów, ale są numery schronów.

tw
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



phpBB by przemo