Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji

Fortyfikacje polskie - Fortyfikacje tam zalewowych

Franz Aufmann - Czw Lut 22, 2007 4:36 pm
Temat postu: Fortyfikacje tam zalewowych
Witam,
Brynica to mało znana rzeczka na Śląsku. Znają ją dobrze mieszkańcy Wesołej, Niezdary i grono wielbicieli fortyfikacji.

W okresie międzywojenny, Brynica była rzeką przygraniczną, a jej istnienie uwzględniono przy planowaniu umocnień OWŚ. Zaplanowano budowę tam i jazów w celu pełnego wykorzystania tej przeszkody wodnej. Trzy zbiorniki wodne miały być utworzone przez tamy zalewowe nr 1 „Szarlej”, nr 2 „Józefa” i nr 3 „Kozłowa Góra”, a ich zadaniem było wyeliminowanie ewentualnego ataku niemieckich wojsk pancernych na odcinku od Bobrownik do Niezdary.
Dla ochrony tamy zalewowej „Józefa” powstają w latach 1937-1938 dzieła obronne w Wesołej. W skład pododcinka wchodzi ciężki schron bojowy, znany jest miłośnikom fortyfikacji (niżej na zdjęciu), oraz dzieła pozorno – bojowe i obiekty pozorne.

Jak wyglądają inne dzieła ochrony tam zalewowych? Jaki jest ich stan aktualny? I jeszcze jedno małe pytanie dotyczy schronu w pobliżu tamy „Kozłowa Góra”. Prawdopodobnie w 1940(?), Niemcy prowadzili doświadczenia z ładunkami kumulacyjnymi na pancernej kopule schronu? Czy może ktoś posiada zdjęcia tej kopuły?

Auf... pozdrawia

drozd - Czw Lut 22, 2007 6:08 pm

Zdjęcie kopuły,wyraźnie widać uszkodzenia po ładunkach kumulacyjnych mniejszym i większym

i jeszcze jedno od spodu kopuły,widać że wiekszy ładunek przepalił kopułę a mniejszy nie dał jej rady :cool:

Poza tym to chyba chodzi o rzeczkę Brynicę a nie Bytnicę :wink:
Pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw Lut 22, 2007 6:30 pm

Cześć Drozd,
Dobre zdjęcia. Kiedy były robione? W strzelnicy chyba jeszcze jest wkładka?
Pozdrawia Auf...

Darula - Czw Lut 22, 2007 6:55 pm

nie wiem dlaczego, ale nie widze zdjęć?
Darula - Czw Lut 22, 2007 7:08 pm

Kilka zdjęć do tematu
Franz Aufmann - Czw Lut 22, 2007 10:40 pm

Cześć Darula,
Widać klasę i chyba nie należy ciągle chwalić.
Krater po ładunku kumulacyjnym świetnie pokazałeś. :wink: Podobne widziałem jeszcze w dwóch miejscach. Pierwszy na OWB na dzwonie obserwacyjnym 23P8, a kilka innych na kopułach fortu Eben Emael. Kilka dni temu rozstrzygaliśmy problem fantastycznego schronu na pozycji obronnej Mława i przez Eben Emael i małą miejscowość w Bawarii z pięknym poligonem Wehrmachtu i obecnej bazy boy’sów za oceanu, powróciliśmy do schronów w pobliżu tam zalewowych na OWŚ. Wszystkie kratery podobne. Wspaniała wirtualna wycieczka. :wink:
Pozdrawim Auf..

Darula, dokleisz jeszcze coś, proszę :wink:

Chudzin - Czw Lut 22, 2007 10:50 pm

To i ja kilka, zdjęcia sprzed roku:
Chudzin - Czw Lut 22, 2007 10:54 pm

Przepraszam, myślałem że forum wstawi mniejsze zdjęcia :(

A drugie wstawiłem złe - wyszła strzelnica schronu pozorno-bojowego zamiast "klocka" od boku.

Franz Aufmann - Czw Lut 22, 2007 11:00 pm

Cześć Chudzin,
Kopa lat… Przedostatnie spotkanie chyba w sierpniu w Bakałarzewie? Ostatnie w sprawie 45, oczywiście z mojej winy (byłem trzy dni w rozjazdach), nie doszło do skutku.

Chyba trochę się ostrość na sygnaturze kopuły rozjechała, ale to kolejna sygnaturka w mojej marnej kolekcji. Ostatno z uporem maniaka zbieram polskie sygnaturki. Brakuje mi kilku z P.O. Godula.

Ostatnie zdjęcie daje mi dużo do myślenia.
Pozdrawiam Auf…

Dzięki za takie zdjęcia. Wreszcie coś widać bez szkła powiększającego :mrgreen:

Jeżeli coś nie wyszło, to wklej jeszcze......... :mrgreen:

Chudzin - Czw Lut 22, 2007 11:12 pm

45-ka to wogóle ma problemy z dojściem do skutku. Nie z mojej winy.

Może i blacha, ale nie taka znowu cieńka. Są pewnie tacy co lepiej to wiedzą. Aha... tam zasadniczo nie ma podłogi w kopule :-)

Miało być jeszcze to zdjęcie:

Franz Aufmann - Czw Lut 22, 2007 11:21 pm

Chudzin napisał/a:
Może i blacha, ale nie taka znowu cieńka.

Strasznie się cieszę, że nie taka ...... Mam już wypracowaną teorię na temat blach antyodpryskowych w polskich kopułach. Już na ten temat umieściłem info na "Twoim" forum. Nowe info rzucę w kilka dni na priv. Interesuje mnie Twoje zdanie na ten temat.

Szkoda, że nie ma podłogi. Znowu będę wisiał, jak na OWB z Grze$'em. Wtedy Grze$ inaczej myślał.

Pozdrawiam Auf... : :wink:

Chudzin - Czw Lut 22, 2007 11:29 pm

To nie "moje" forum tylko Witka. :wink: Ja tam tylko bywam.

Ja "miałem" kiedyś forum pewnego szczepu harcerskiego i pewnej grupy rekonstrukcyjnej, ale oba oddałem.

Jacek - Pon Mar 05, 2007 11:52 am

Miały powstać trzy zbiorniki, ale praktycznie prac budowlanych w 1939 roku nie ukończono. Próbowano jedynie napełnić zbiornik przy miejscowości Wesoła, ale suche lato nie umożliwiło dostateczne spiętrzenie wody. Niemcy kontynuowali rozpoczęte prace do końca 1940. Jak wyglądały jazy w 1939? W jakim stanie są teraz?
Jacek

Franz Aufmann - Sro Mar 07, 2007 9:27 pm

Cześć Chudzin,
Pamietasz możę ile strzelnic i otworów obserwacyjnych od strony zapola miała przepalona kopuła?

jeszcze do niej nie dotarłem, dlatego sie pytam?
Auf... pozdrawia

Chudzin - Czw Mar 08, 2007 10:37 pm

Zaryzykuję odpowiedź: od strony zapola jedna strzelnica centralnie, dwa otwory obserwacyjne po bokach?
Franz Aufmann - Sob Mar 10, 2007 2:02 pm

Chudzin napisał/a:
Zaryzykuję odpowiedź: od strony zapola jedna strzelnica centralnie, dwa otwory obserwacyjne po bokach?


Chyba żadne ryzyko. Rocznik kopuły 1938
Pozdrawiam Auf….

Max - Sro Mar 14, 2007 12:20 pm

Jacek napisał/a:
Miały powstać trzy zbiorniki, ale praktycznie prac budowlanych w 1939 roku nie ukończono. Próbowano jedynie napełnić zbiornik przy miejscowości Wesoła, ale suche lato nie umożliwiło dostateczne spiętrzenie wody. Niemcy kontynuowali rozpoczęte prace do końca 1940.


Rysunek tam zalewowych z Denkschriftu jest trochę naciądany. Pokazane są trzy zbiorniki. Chyba należy to sprawdzić na innych mapach.
Max

Jacek - Czw Mar 15, 2007 2:19 pm

Witam,
Odszukałem niemiecką mapę z 1943 roku (nazwa mapy jak w podpisie zdjęcia). Na tej mapie pokazane jest istnienie tylko jednego zbiornika.
Jacek

Darula - Czw Mar 15, 2007 2:29 pm

Rozlewiska powstaja poprzez zamkniecie zasuw na jazach. Dzisiaj zasuwy zamkniete sa w Niezdarze i w Wymysłowie - przez co woda w zalewie Kozłowa Góra jest na takim poziomie. W Wesołej prz jazie tez czasami tworzy sie bajoro, gdyby istniała mozliwość zamknięcia wszystkich zasuw na jazach byłyby trzy zbiorniki.
Jacek - Czw Mar 15, 2007 2:51 pm

Darula napisał/a:
Rozlewiska powstaja poprzez zamkniecie zasuw na jazach. Dzisiaj zasuwy zamkniete sa w Niezdarze i w Wymysłowie - przez co woda w zalewie Kozłowa Góra jest na takim poziomie. W Wesołej prz jazie tez czasami tworzy sie bajoro, gdyby istniała mozliwość zamknięcia wszystkich zasuw na jazach byłyby trzy zbiorniki.


Jest to zrozumiałe, ale chodzi o zastany stan w latach 1939- 1943. Czy na podstawie mapy 1943 roku nie można sądzić, że w tamtych latach tylko jeden jaz funkcjonował?

Darula - Czw Mar 15, 2007 3:23 pm

Ależ oczywiście, rysunek z Denksa pokazuje jak to miało wyglądac finalnie przy zalanych przedpolach umocnień.
safnat - Sob Sie 18, 2007 8:47 pm

Tamy wybudowane są w Wesołej oraz w Wymysłowie. Jest też nietypowe rozwiązanie hydrotechniczne na rzece Brynicy przy punkcie oporu Bobrowniki o którym pisałem w osobnym temacie.

http://www.rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=1003

Słyszałem też takie opinie jakoby z Niezdarze była jakaś tama. Postanowiłem to sprawdzić. Najlepszym sposobem jest iść wzdłuż rzeki. Rozpocząłem więc poszukiwania od Niezdary od miejsca gdzie Brynica wpływa do zbiornika Kozłowa Góra i szedłem w górę. Szedłem w kierunku pozycji czat nad Brynicą. Po drodze na tym odcinku są dwa mosty. Jeden to stary kolejowy a drugi to most drogowy, który teraz jest użytkowany. Rzeka w tamtym odcinku strasznie się wije i kręci. Poziom rzeki waha się od pół metra do nawet 1,5 metra w niektórych miejscach. Teren wokół rzeki jest płaski podmokły. Kilka strumieni na tym odcinku wpływa do Brynicy. Stwierdziłem, że gdyby budować tamę to jakaś większa tama mogła by być w okolicach mostów, bo tam są nasypy które powstrzymywałyby wodę. Tam jednak nie znalazłem żadnych śladów świadczących o tym, że tam mogła być jakaś tama. Przy moście drogowym znalazłem jedynie dwa nieduże betonowe głazy, z jakiejś konstrukcji. Za małe jednak one były, wiec wątpię żeby to były jakieś pozostałości z tamy. Idąc wzdłuż rzeki szukałem też jakichś jazów. W okolicach Niezdary nic takiego nie znalazłem. Jedynie co znalazłem to mini tamę zrobioną chyba przez jakiegoś bobra. Doszedłem do wniosku że na tym odcinku raczej nie było konieczności budowania jakichś dodatkowych jazów. Teren tam jest wystarczająco podmokły bez żadnych tam.

Szedłem też wzdłuż rzeki potem na odcinku pozycji czat nad Brynicą. No i tutaj poszukiwania były bardziej owocne. Znalazłem tam niedużą tamę, którą widać na fotkach poniżej. Ta tama znajduje się między obiektami nr 2 oraz nr 3 według numeracji Simona

http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=brynica

Ciekawe jest to, że strzelnica z obiektu nr 2 jest tak zbudowana żeby ogień prowadzić wzdłuż rzeki Brynicy w kierunku północnym. Ciekawsze jest to, że ta strzelnica jest skierowana akurat na tą niedużą tamę. Z miejsca gdzie jest ten bunkier nawet widać betonowe murki tej tamy. Tama jest w odległości około 400 metrów od bunkra. Wrogowi wiec trudno by było coś tam majstrować, bo mógł być on pod ostrzałem. Moim zdaniem to potwierdza to, że ta tama miała przeznaczenie militarne. W końcu zarówno w Wesołej i Wymysłowie w kierunku tam też były wycelowane strzelnice. Podobnie jest w Bobrownikach gdzie strzelnica obiektu pozoracyjno bojowego jest skierowana w kierunku jazu, który jest przy p.o. Bobrowniki.

W wyniku tych poszukiwań stwierdziłem, że w okolicy samej Niezdary nie było żadnych tam ani jazów. Dopiero przy pozycji czat nad Brynicą jest nieduża tama.

Przemo - Nie Sie 19, 2007 11:28 am
Temat postu: schron
Cały plan agro - hydro technicznych "urzadzeń" miał dwa cele : wojskowy (rozlewiska, zapory i tdi) cywilne zbiorniki dla ludności. Szukam od tygodnia informacji o budowie i planach wojewody ślaskiego co do Brynicy, Kozłowej G. i "terenów zalewowych" chyba mam to w arch w piwnicy. Uważam, że był spójny i wspójny plan" wodny" dla autonowmi ślaskiej (cywinly i wojskowy) . Dla potwiedzenia tej tezy maiałem zestawienie wydatków " śląskiej autonomi" na roboty agro- hudro na rok od 1938 do roku 1940 lub 1941. Odawałoby to skalę tych prac.
safnat - Nie Sie 19, 2007 1:40 pm

Na pewno te zbiorniki miały też jakieś przeznaczenie cywilne. W końcu zbiornik Kozłowa Góra zaraz po wojnie był już wykorzystywany jako zbiornik wody potnej.

http://www.gpw.katowice.pl/load.php?PageID=0302061

Cytat:

"Zakład Produkcji Wody Kozłowa Góra zasilany jest w wodę z jazu upustowego zapory czołowej zbiornika Kozłowa Góra. Zbiornik ten został wybudowany w latach 1935-39 dla celów strategicznych, a w latach 1948-51 dokonano jego adaptacji dla celów wodociągowych. Pierwotna technologia Stacji Uzdatniania była oparta na filtracji na filtrach piaskowych i dezynfekcji wody uzdatnionej za pomocą chloru."

Simon - Nie Sie 19, 2007 7:42 pm

Witam

Zalew nr 2 "Józefka" mógłby wyglądać tak:



pozdrawiam

Simon - Sro Wrz 05, 2007 6:24 pm

Witam

pozwolę sobie odświeżyć wątek i połączyć odpowiedź z drugim tematem założonym przez Safnata.

Pierwotnie wybudowano trzy tamy zalewowe (dwie wojskowe jedna cywilno - wojskowa): Nr 1 "Szarlej" - obecnie pozostał tylko most na ulicy Czołgistów łączący Bobrowniki z Szrlejem; Nr 2 "Józefka" - niedawno ogołocony, znajduje się na granicy Józefki i Wesołej oraz cywilno-wojskowa Nr 3 "Kozłowa Góra" na granicy Kozłowej Góry i Wymysłowa. Tym samym powstały trzy zbiorniki wodne. Jednakże w 1939 roku zdecydowano się powiększyć tereny zalewowe ze względu na rozbudowę umocnień. W ten sposób powstały prezentowane przez Safnata zastawki. Jedna w Brzozowicach - drewniany most przy stacji benzynowej, w Świerklańcu - droga na Siewierz ora z Brynicy - ostatnie zdjęcie z tego wątku. Czyli w przededniu wojny tereny zalewowe miały się rozciągać od Czta nad Brynicą po p.o. "Kamień", łącznie 5 zbiorników.

Podobnie rzecz się miała na południowym skrzydle OWS od Jamny po Wyry, a być może i dalej po Paprocany.Tyle, że tam zastawki wykonano z drewna i nie ostały się do dziś. Natomiast w Lesie Wyrskim pięknie zachowały się rowy zalewowe.

Uwaga dla zwiedzających: W okolicy mostu na ulicy Czołgistów na Szarleju jest masa konstrukcji hydrotechnicznych. Część z nich to późniejsze budowle kopalni "Julian" i trzeba być bardzo ostrożnym by czegoś źle nie zinterpretować.

Sorki za przydługi wykład.

Pozdrawiam

Jacek - Czw Wrz 06, 2007 6:34 am

Simon napisał/a:
W ten sposób powstały prezentowane przez Safnata zastawki.


Zastawka miała podnieść poziom wody. Całość zaczyna układać się w logiczny ciąg. Z przyjemnością powróciłem do obu tematów. Wykład wcale nie był przydługi.

Jacek

TADEK - Wto Paź 02, 2007 10:36 am

Witam
Kolega Simon wspomniał o drewnianych zastawkach na Jamnie itd. To warto jeszcze wspomnieć o pozostałości drewnianej zastawki na rzece Kłodnica.Na pozostałości tej zstawki natrafił kilka lat temu mój kolega.

Pozostałości drewnianej zastawki na rzece Kłodnica.


Na tym zalesionym wzniesieniu znajdują się Polskie okopy (jest to fragment ciągnącej się przez ten teren pozycji polowej) przed tym wzniesieniem znajduje się teren zalewowy.

I to same zalesione wzniesienie - widoczny jest okop.

Simon - Wto Paź 02, 2007 5:04 pm

Witam

Kiedy te fotki były robione ?? Jest szansa, że jeszcze są te elementy ?? Wędrowałem tam w tym roku i nic nie widziałem :oops:

pozdrawiam

TADEK - Wto Paź 02, 2007 6:08 pm

Cześć Simon.
Fotki były robione jakieś 3 lata temu więc jeśli nic nie robili z korytem rzeki to jest szanasa że nadal te elementy tam są.Polecam zobaczenie sobie całej tamtej okolicy poniewaz jest to miejsce gdzie było połączenie odcinka fortyfikacji "Kłodnica" z odcinkiem "Jamna" .A już myślałem Szymonie że opanowałeś tamte tereny :grin:
Pozdrawiam

Simon - Wto Paź 02, 2007 6:20 pm

Hejka

Jestem w trakcie. Jednak teraz to już jest kawałek drogi, a z dzieciństwa tylko pamiętam okopy w Panewnikach :D . Ale pomału dojdziemy :D

pozdrawiam

safnat - Sro Maj 19, 2010 4:21 pm

Ostatnie deszcze sprawiły, że zbiornik w Kozłowej Górze przy Wymysłowie wypełnił się wodą i powstała konieczność spuszczenia nadmiaru wody. Od wczoraj zaczęli spuszczać wodę w olbrzymich ilościach. Efektem tego jest to, że zostały zalane tereny poniżej. Tak zresztą było w planach gdy budowano pobliskie fortyfikacje. Spuszczona woda miała się rozlać i zatrzymać nacierającego nieprzyjaciela. Raz na kilkanaście a może raz na kilkadziesiąt lat można zobaczyć jak wygląda ten teren po zalaniu i jak na tym tle prezentują się fortyfikacje w Dobieszowicach -Wesołej. Muszę przyznać, że robi to wrażenie.
Na poniższych fotkach obiekt Dobieszowic na tle powstałego rozlewiska: (fotki z dzisiaj)












Na poniższych fotkach obiekt przy tamie z tego samego punktu oporu:











Na poniższej fotce widok z wzgórza 310 Bobrowniki w kierunku Dobieszowic. Widać jak rzeka Brynica się rozlała. Widać też budowę autostrady:



Franz Aufmann - Sro Maj 19, 2010 9:58 pm

safnat napisał/a:
Spuszczona woda miała się rozlać i zatrzymać nacierającego nieprzyjaciela. Raz na kilkanaście a może raz na kilkadziesiąt lat można zobaczyć jak wygląda ten teren po zalaniu i jak na tym tle prezentują się fortyfikacje w Dobieszowicach -Wesołej. Muszę przyznać, że robi to wrażenie.


Safnat, gratuluję ciekawego fotoreportażu. Nigdy nie widziałem terenów zalewowych tak idealnie wypełnionych wodą, zgodnie z założeniami taktycznymi. Nasiąknięta wodą ziemia, nawet po odprowadzeniu wody, stanowiła zaporę dla pojazdów pancernych.
Rzeczywiście robi to wrażenie.

Auf... pozdrawia

Byłeś może na Bobrownikach?

RB120 - Czw Maj 20, 2010 12:03 pm

Safnat, piątka za pomysł na fotki. Fortyfikacja i natura w akcji
safnat - Czw Maj 20, 2010 1:17 pm

Franz Aufmann napisał/a:

Byłeś może na Bobrownikach?


Byłem, ale nie wchodziłem za daleko ze względu na błoto. Bunkry w każdym razie jeszcze stoją.

Franz Aufmann - Pią Paź 22, 2010 9:37 pm

safnat napisał/a:
Byłem, ale nie wchodziłem za daleko


Ale zauważyłem, zwolniłem do 100 na godzinę i zrobiłem zdjęcie przez okno samochodu.
Czy ktoś może pamięta, jak był maskowany ten schron?

Auf... pozdrawia

Oberst - Sob Paź 23, 2010 8:41 am

Czesc!
Ja nie pamietam,ale maskowany byl jako budenek.Wiec przypuszczam,ze typowego farbmaskowania nie posiadal.

Owicz - Sob Paź 23, 2010 8:45 am

Pamiętam że na stronie "pewnego członka PF" stało napisane, że schron (historycznie) miał być maskowany na budynek gospodarczy. Pamiętam też słowa miłego człowieka, który oprowadzał nas po schronie-muzeum w Dobieszowicach i blokhauzie w Wymysłowie, że niezależnie od opinii na ten temat, blokhauz zostanie pomalowany w kamuflaż. Trzeba przyznać że słowa dotrzymał ...
A ja wam powiem drodzy koledzy, że niezależnie od waszych opinii na ten temat, pierwszy napotkany schron pomaluję w różowe fallusy. Sądzę, że lepiej niż kolorowe plamki, będzie to wyrażało mój ("rewaloryzatora") stosunek do prawdy historycznej ...

Auf, mam szczerą nadzieję że to jednak fotomontaż ...

darecki - Sob Paź 23, 2010 3:43 pm

Co wiemy na temat faktycznego maskowania obiektu?
jes - Wto Paź 26, 2010 5:55 pm

darecki napisał/a:
Co wiemy na temat faktycznego maskowania obiektu?


Otóż wiemy, że był zamaskowany drewnianym pokryciem imitującym szopę.
Nie udało się jedynie wyjaśnić czy dach był jedno, czy dwuspadowy i w którą stronę miał spadek.

Franz Aufmann - Wto Paź 26, 2010 8:14 pm

jes napisał/a:
Otóż wiemy, że był zamaskowany drewnianym pokryciem imitującym szopę.


Czy dysponujemy archiwalnymi zdjęciami zabudowań gospodarczych typowych dla tego regionu, czy nawet dla pobliskiej miejscowości?

Auf....

Owicz - Sro Paź 27, 2010 9:21 pm

Aufie, pomijając drobny detal ciesielski, każda niewielkich rozmiarów szopa w naszym kraju wygląda podobnie ... :wink:
darecki - Czw Paź 28, 2010 12:10 am

Wydawać się może niewątpliwe to, że obiekt miał mieć maskowanie inne, niż obecnie zaproponowane przez PF.
Tym niemniej, każda wiedza ma swoje źródło, a domysły i intuicje każdej ze stron mają podobną wagę. W tym wypadku intuicja jest zbieżna... i szczerze mówiąc, to też mnie martwi...
Bryła obiektu daje podstawę do przypuszczania, że schron maskowany był na innego typu budowlę. Czy maskowanie to wykonano? Czy są jakieś dokumenty, fotografie lub w ostateczności relacje, które taki fakt potwierdzają?

Z ciekawością obserwuję rzecz niesłychaną - jak rekonstrukcja maskowania jest daleka od swojego pierwowzoru. Nie chodzi mi tutaj o rodzaj kamuflażu, użytych ahistorycznych farb czy kolorystyki, lecz o samo niezrozumienie czym jest sztuka maskowania i przełożenie jej na indywidualne maskowanie konkretnego obiektu. Oczywiście nie odnosi się to konkretnie tylko do tego obiektu... Farbomaskowanie z funkcji ochronnej - uzyskało znaczenie (wątpliwie) estetyczne i marketingowe.

darecki - Pią Paź 29, 2010 8:11 pm

Cytat:
Na rok 2010 koło terenowe "Dobieszowice" założyło sobie dwa cele. Pierwszy z nich to wyremontowanie schronu w Wymysłowie przy tamie (nazywanego roboczo "kwadraciokiem"), a drugi to wyremontowanie pobliskiego obiektu pozorno-bojowego. Cel pierwszy został właściwie zrealizowany. Remont „kwadracioka" polegał na zaizolowaniu stropu, częściowym odkopaniu schronu i wykonaniu rowu odprowadzającego wodę, wstawieniu kraty przeciwszturmowej, zagipsowaniu ubytków w betonie wewnątrz, jak i na zewnątrz schronu, zabezpieczeniu minią wszystkich metalowych części oraz na wyczyszczeniu i pomalowaniu ścian. Problemem pozostają pojawiające się zacieki na ścianie, z którymi nie bardzo można sobie poradzić. W przyszłości chcemy wstawić jak najwięcej metalowych elementów wyposażenia, które wcześniej zostały rozkradzione. Na bryle obiektu znajdowały się duże ubytki betonu, które łataliśmy zaprawą i położyliśmy na to izolbeton (czyli lepik na zimno). Problemem jest również fakt, że schron położony jest na podmokłym terenie i co roku na wiosnę w schronie pojawia się trochę wody (ok 10 cm), a wokół schronu nawet do 30 cm . Po większych ulewach wewnątrz obiektu też pojawia się woda.


http://www.profort.org.pl...ysw_news&id=410

Myślę, że gdyby koledzy w zeszłym roku słuchali mnie uważnie to pamiętaliby skąd się biorą "zacieki" i jak im zaradzić. No ale... :(

Franz Aufmann - Pią Paź 29, 2010 10:22 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Czy dysponujemy archiwalnymi zdjęciami zabudowań gospodarczych typowych dla tego regionu, czy nawet dla pobliskiej miejscowości?
Owicz napisał/a:
Aufie, pomijając drobny detal ciesielski, każda niewielkich rozmiarów szopa w naszym kraju wygląda podobnie ... :wink:


Ja wcale nie żartowałem. Jeżeli zapoznamy się z podstawowymi dokumentami dotyczącymi zasad maskowania obiektów militarnych z tamtych lat, bez względu na kraj, to wtedy moje pytanie staje się zupełnie zrozumiałe. Takie instrukcje powstawały we Francji, Niemczech, Czechosłowacji, czy też w Polsce. Trudno mi jest zacytować dokument z Czech, gdyż wbrew pozorom jest to język nieznany dla większości kolegów z forum. Postaram się zacytować fragment dokumentu nimieckiego (muszę go tylko odszukać), gdyż te właśnie fortyfikacje cieszą się największym powodzeniem na forum. Z satysfakcją to zrobię, gdyż odniosłem wrażenie, że ten rozdział, bardzo istotny dla fortyfikacji stałej, traktujesz trochę po macoszemu i chyba nie przywiązujesz do tego większej uwagi.

Oczywiście, najprostszym rozwiązaniem jest wklejenie polskiego tekstu. Zapoznanie z nim nie stanowi żadnego problemu, ale z doświadczenia wiem, że wszystko co łatwo "przyszło" nie jest doceniane i szybko zapominane.


Franz Aufmann

PS

Cytat:

Myślę, że gdyby koledzy w zeszłym roku słuchali mnie uważnie to pamiętaliby skąd się biorą "zacieki" i jak im zaradzić. No ale... :(


Jest takie polskie przysłowie. Nie zawsze jest Polak mądry po szkodzie. Czy dobrze to zacytowałem?

Owicz - Sob Paź 30, 2010 5:35 am

Przepraszam Aufie za drobny żart. Niestety w sąsiedztwie ścian schronu nie zaobserwowałem żadnych śladów fundamentu dla konstrukcji maskującej. Ani ławy dla oblicowania cegłą ani stóp dla oparcia słupów drewnianych. Oczywiście nie mam w tym zakresie pełnej pewności gdyż styk obiektu z gruntem często przysłaniała woda, wtórnie osypana ziemia lub trawy. Nie skupiając się na tym konkretnym problemie, mogłem coś przeoczyć. Nie wiem także czy obiekt został ukończony w zakresie maskowania a zatem czy wykonano elementy potrzebne do wzniesienia konstrukcji maskującej. Nie jestem wreszcie w stanie stwierdzić czy górna powierzchnia stropu daje tu jakieś wskazówki.
Wertując na szybko pamięć przypominam sobie w tej chwili z terenu Śląska obiekty maskowane ścianką (bądź tylko licowaniem) ceglanym...

darecki - Sob Paź 30, 2010 8:44 am

Może nie odchodźmy tak daleko od tematu.
Rzetelne ustalenie faktycznego maskowania to jedna rzecz...
Druga rzecz - moim zdaniem o wiele ważniejsza dla przyszłości kolejnych obiektów, to słowa Prezesa PF. Trochę smutno i trochę straszno, jeśli przeczyta się uzasadnienie pomalowania obiektu. Nieprawda-ż?

Owicz - Sob Paź 30, 2010 1:35 pm

"Zdecydowaliśmy pomalować obiekt dlatego, żeby przyciągał zainteresowanych i jakoś wyróżniał się z drogi"

Spróbujmy sobie wyobrazić konsekwencje zastosowania tej zasady do innych znanych nam obiektów historycznych.

FS - Sob Paź 30, 2010 3:34 pm

Cytat:

Spróbujmy sobie wyobrazić konsekwencje zastosowania tej zasady do innych znanych nam obiektów historycznych.


Spróbujmy sobie wyobrazić konsekwencje zastosowania tej zasady do obiektów fortyfikacyjnych w czasach ich powstawania i użytkowania :grin:

FS

wojtek1 - Sob Paź 30, 2010 7:07 pm

to może na początek coś takiego
Owicz - Nie Paź 31, 2010 5:53 am

FS napisał/a:
Spróbujmy sobie wyobrazić konsekwencje zastosowania tej zasady do obiektów fortyfikacyjnych w czasach ich powstawania i użytkowania

Tak, tu wchodzimy w obszar paradoksu, polegającego na tym że to czego historycznie miało nie być widać, teraz ma "wyróżniać się z drogi". Jest to zrozumiałe skoro zmieniła się funkcja obiektu z bojowej na muzealną. W pewnych sytuacjach jedno nie przeczy drugiemu, skoro maskowanie było dostosowywane zwykle do zadania ukrycia obiektu (lub tylko pewnych jego cech) z odległości rzędu kilkuset metrów i więcej. Polecam wszystkim analizę różnych wzorów kamuflażu w ten sposób. To co maskujące z daleka bywa demaskujące z bliska. Gorzej gdy chcielibyśmy wyróżnić z otoczenia obiekt znajdujący się kilkaset metrów od wybranego punktu widokowego (np. schrony na stoku wzgórza ponad miejscowością Krzyżowa). Wtedy może się okazać że najbardziej eksponujące obiekt będzie ... pozostawienie go w naturalnej barwie betonu.

wojtek1 - Wto Lis 02, 2010 10:48 pm

Przykładowe maskowanie na stdołę?
jes - Sro Lis 03, 2010 8:16 am

Oświadczenie PF-u informuje:
"Zdecydowaliśmy pomalować obiekt dlatego, żeby przyciągał zainteresowanych i jakoś wyróżniał się z drogi"

Ciekawe czemu nie pomalowano tego obiektu po prostu na "szopę" (podobnie jak np. wiele szwajcarskich).
Byłoby to najbliższe pierwotnemu maskowaniu, a jednocześnie wykonane niskim kosztem (prawie całą kasę PF-u wchłania inscenizacja pod Wyrami). Ewentualne zainscenizowanie elementów dachu mogłoby nastąpić później.

Wydaje się, że oszpecenie tego obiektu to nie tylko parcie PF-u na fakty medialne - by widać, że "coś" robią.
To szersze zjawisko bezmyślnego "remontowania" fortyfikacji śląskich pod publikę i efekt wydania "okólnika" z "PF-ową instrukcją malowania bunkrów", która negowała pierwotne malowanie schronu nr 52. Rezultaty widać nie tylko w Wymysłowie, lecz także w Rybniku, gdzie równie bezmyślnie pomalowano w łaty ścianę czołową - czyli tą smołowaną na czarno (i obsypaną później ziemią).
Same kolory też są nieudane, o czym świadczy kamuflaż zachowany np. w schronie dowodzenia OWŚ.
(Niestety, odsłonięcie tego malowania to taka mała tajemnica PF-u, bo nie pasuje do "okólnika"...)

Przypomnę jeszcze, że Walne Zgromadzenie PF-u dwukrotnie odrzuciło wniosek o traktowanie schronów, którymi się "opiekuje", jak zabytków wpisanych do rejestru, to jest z całą powagą należną dziedzictwu kulturowemu. A wnioski te odrzucono jako ograniczające tak zwaną "wolność Tomku w swoim domku".
Smutne, lecz wyjaśnia wiele...

Matt - Sro Lis 03, 2010 11:14 am

Cytat:
To szersze zjawisko bezmyślnego "remontowania" fortyfikacji śląskich pod publikę i efekt wydania "okólnika" z "PF-ową instrukcją malowania bunkrów", która negowała pierwotne malowanie schronu nr 52.


Najstarsze zdjęcie schronu mam przed dwóch lat. Jes, jakie było "pierwotne" malowanie schronu nr 52? "Wcześniejsze" malowanie było jak na fotce Aufa z innego tematu. Czy to "wcześniejsze" malowanie jest zgodne z "pierwotnym"?

Matt
pozdro

jes - Sro Lis 03, 2010 12:07 pm

jes napisał/a:
pierwotne malowanie schronu nr 52

Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Oczywiście chodzi o pierwotne malowanie schronu-muzeum.

Tamil - Sro Lis 03, 2010 5:03 pm

jes napisał/a:
Same kolory też są nieudane, o czym świadczy kamuflaż zachowany np. w schronie dowodzenia OWŚ.


Rozumiem, że w Twojej wypowiedzi chodzi o dobór barw kamuflażu. Cytowana wypowiedź zawiera słowo "też". Czyli oprócz niewłaściwego doboru barw kamuflażu, co Twoim zdaniem niewłaściwego występuje jeszcze w nowym "malowaniu" schronu nr 52?
Na koniec jeszcze jedno pytanko. Farbomaskowanie ma kolory czy barwy?

TaMil

Owicz - Sob Lis 06, 2010 5:12 am

jes napisał/a:
Ciekawe czemu nie pomalowano tego obiektu po prostu na "szopę"

Mnie zastanawia ogólna tendencja do prowadzenia wszystkich prac według jednego modelu (z jednolitą "instrukcją malowania" na czele). Tak jakby istniał tylko jeden (a przynajmniej najlepszy) sposób rewaloryzacji schronu fortyfikacji międzywojennych. Pomijając nawet sprawy relacji takiego podejścia do obiektów do doktryny konserwatorskiej oraz merytoryczną poprawność stosowania kamuflażu "plamkowego", powinna wzbudzić wątpliwość sama idea wykonywania "muzeów-klonów". Oczywiście koledzy powiedzą mi że każdy schron jest inny. Że nawet plamki mają inny kolor. I ja się z tym zgodzę. Jednak jakieś 95% społeczeństwa nie dowie się w kolejnym obiekcie niczego nowego. Komu więc tak na prawdę służą kolejne "rekonstrukcje"?
Pytam więc: czy wybór takiej a nie innej drogi postępowania jest rzeczywiście wynikiem wyboru rozwiązania uważanego za optymalne dla tego typu obiektów na Śląsku czy też może nie ma w PF osoby przygotowanej do stworzenia i wykonania rozwiązania alternatywnego?

Tamil - Sob Lis 06, 2010 12:34 pm

Owicz napisał/a:
Mnie zastanawia ogólna tendencja do prowadzenia wszystkich prac według jednego modelu (z jednolitą "instrukcją malowania" na czele).


Owicz, a może skupmy się przez chwilę na informacji Jesa o nieprawidłowym malowaniu schronu 52. Wydaje mi się, że mamy niepowtarzalną sytuację usłyszeć na czym polegają błędy aktualnego malowania schronu.

Jes, jak masz chwilkę czasu, to napisz kilka zdań na ten temat.


TaMil

Tamil - Sob Lis 06, 2010 12:46 pm

Chciałem wstawić w poprzednim poście zdjęcie mattias,ski schronu 52, ale nie weszło. Ponownie to robię aby koledzy widieli różnice w malowaniu schronu.
TaMil

Hubertus1656 - Sob Lis 06, 2010 4:41 pm

Mnie zastanawia czemu nie rozwinąć tego wątku o malowanie schronów w Jastarni. JES jest ich opiekunem,,więc może nam wytłumaczy czym kierowano się przy ich malowaniu. Czy przy jakiś następnych remontach planowane są zmiany malowania? Az się nie mogę doczekać odpowiedzi na te pytania.
Franz Aufmann - Sob Lis 06, 2010 4:48 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Mnie zastanawia czemu nie rozwinąć tego wątku o malowanie schronów w Jastarni.


Dobra sugestia. Temat jest bardzo atrakcyjny, ale w pierwszej kolejności proponuję omówić sugerowane przez Jesa błędne malowanie schronu w Dobieszowicach.

Auf... pozdrawia

Hubertus1656 - Sob Lis 06, 2010 4:49 pm

Chyba wszyscy zgadzamy się że zarówno schrony OWŚ jak tez te w Jastarni są zabytkami. Jedne i drugie powinny być rewaloryzowane wg założeń konserwatorskich. Kształt "kwadracioka" wskazuje że kamuflaż barwny zastosowany przez PF jest najprawdopodobniej niewłaściwy. Jednym z krytykujących styl malowania jest opiekun innych schronów pomalowanych w ciapki. Toteż chciałbym się dowiedzieć wg jakiej koncepcji je pomalowano,wg jakiej instrukcji,zachowanych fragmentów malowania? I czy osoba ta nie jest hipokrytą w dbaniu o zabytkową substancje historyczną.


Auf dyskusja ma sens gdy komentujący faktycznie martwi się że obiekt zabytkowy jest niewłaściwie pomalowany.
Nie będzie merytoryczna gdy ten sam malkontent siedział cicho przy malowaniu Dobieszowic i Jastarni-którą nota bene się opiekuje.

Franz Aufmann - Sob Lis 06, 2010 5:01 pm

Hubertus1656 napisał/a:
I czy osoba ta nie jest hipokrytą w dbaniu o zabytkową substancje historyczną.


Proszę o unikanie pewnych zwrotów i osobistych uwag. Chciałbym aby koledzy zachowali merytoryczne podejście do tematu i odpowiedni poziom dyskusji.


Auf...

Hubertus1656 - Sob Lis 06, 2010 5:02 pm

Dostosuję się
darecki - Sob Lis 06, 2010 5:32 pm

Chciałbym przypomnieć, że z tego co mi wiadomo, JeS nie jest autorem projektu ciapkowego na Helu. Z tego co pamiętam - przeprowadził na jednym z referatów w krakowskim TPF krytykę wykonania tego projektu...
Poza tym, na chwilę obecną, aby obiekty właściwie potraktować potrzebne są spore sumy pieniędzy. Trudno wyciągnąć po nie rękę, gdyż wiąże się to z podważeniem autorytetu autora wcześniejszej koncepcji.
Poza tym - na pochyłe drzewo kozy skaczą. Zatem zapytam: Hubertus zwracałeś kiedyś uwagę innym działaczom PF, że postępują niewłaściwie z obiektami na Śląsku? ;)
Przykład prac jakie prowadzisz z kolegami na Przedmościu jest na pewno wart naśladowania (oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami - jak zawsze z mojej strony), ale jak widać nie jest doceniany przez resztę PF, a chyba w szczególności przez władze, które zdaje się wydają "instrukcje" co do postępowania z obiektami w oparciu o zupełnie inne założenia...

Hubertus1656 - Sob Lis 06, 2010 8:18 pm

Cytat:
Zatem zapytam: Hubertus zwracałeś kiedyś uwagę innym działaczom PF, że postępują niewłaściwie z obiektami na Śląsku? ;)


Nie miałem dotąd pojęcia o farbomaskowaniu polskich schronów wiec nie udzielałem się dotąd.

Tamil - Sob Lis 06, 2010 8:53 pm

Panowie, trudno jest jednocześnie omawiać kilka problemów. Informacja Dareckiego wyjaśnia kulisy farbo-maskowania schronów w Jastarni, poruszane już na jednym ze środowych spotkań w Krakowie. Więc nie ma sensu ponownie do tego wracać.

Proponuję powrócić do zaczętego już tematu schronu nr 52 w Dobieszowicach i niewłaściwym malowaniu schronu. Widzę jednak, że łatwo jest napisać informację, że schron jest niewłaściwie pomalowany niż wyjaśnić dlaczego. Pierwsza informacja poszła w "świat". Wszyscy wiedzą o "lipnej" robocie pewnego stowarzyszenia.

Ja nie należę do tego stowarzyszenia. Zadaję jednak Jesowi pytanie:

Na jakiej podstawie stwierdza i dlaczego jego zdaniem, schron nr 52 w Dobieszowicach został niewłaściwie pomalowany?


TaMil

jes - Nie Lis 07, 2010 6:47 pm

Szanowny „mattchias’e.skl”, teraz strzelasz focha bo masz zakaz rozwijania dyskusji niekorzystnej dla kumpli z PF-u. Lecz przyznam, że nie rozumiem, czemu stawiasz koleżeńską koterię wyżej niż fakty.
A te bywają nieciekawe:
- oszpecono, wręcz zdewastowano, wyjątkowy schron OWŚ – to fakt nr 1,
- malując „kwadraciok” postąpiono dokładnie wbrew opinii, o którą dopytywano,
- „luz malarski” wynika z polityki negacji i olewania zasad poszanowania zabytków, lansowanych przez zarząd PF-u.
Powyższe fakty są istotne dla dyskusji o sensie (lub jego braku) „remontów” wykonanych przez PF przy obiektach w Wymysłowie. I w kierunku tytułowych fortyfikacji przy tamach spróbujmy skierować dyskusję...

Na marginesie;
To że PF ogólnie działa „pod publikę” to też fakt, i to coraz wyraźniej widoczny. Aby daleko nie szukać: Twój schron-muzeum został otwarty podczas hucznej imprezy, lecz wnętrze nadal pozostaje czarne..., a o przyłączu energii elektrycznej można tylko pomarzyć...
Jednak robisz dobrą robotę, kontynuując dzieło Waldka Machonia. Także to co robi Hubert na przedmościu to dobra robota (chociaż "oficjalnie" od zawsze byłem temu przeciwny :-) )
Niestety to tylko wyjątki, a nie reguła...

Szanowny TaMil’u – proszę przeczytaj ze zrozumieniem i kierując się tematem wątku, mój post (i jego uzupełnienie) do którego tak uparcie wracasz – chyba sugerujesz się innymi postami. Natomiast jeśli interesuje Cię malowanie i kolory schronów OWŚ to zapraszam do odwiedzin. Nic nie zastąpi własnego spojrzenia na pozostałości oryginalnych barw. W internecie tego nie znajdziesz, co nie oznacza, że nie istnieje :-) )
Oczywiście służę transportem i potrzebną pomocą.

Theo - Nie Lis 07, 2010 9:20 pm

Od kiedy pamiętam, sposób pomalowania schronów na Śląsku, zawsze powodował długie rozmowy. Wszystkie tego typu rozmowy zakończyły się bez żadnego podsumowania i wniosków. Wynika to z prostej przyczyny. Na zadane pytanie:

Tamil napisał/a:
Zadaję jednak Jesowi pytanie:

Na jakiej podstawie stwierdza i dlaczego jego zdaniem, schron nr 52 w Dobieszowicach został niewłaściwie pomalowany?


uzyskujemy odpowiedź:

jes napisał/a:
Szanowny TaMil’u – proszę przeczytaj ze zrozumieniem i kierując się tematem wątku, mój post (i jego uzupełnienie) do którego tak uparcie wracasz – chyba sugerujesz się innymi postami. Natomiast jeśli interesuje Cię malowanie i kolory schronów OWŚ to zapraszam do odwiedzin. Nic nie zastąpi własnego spojrzenia na pozostałości oryginalnych barw. W internecie tego nie znajdziesz, co nie oznacza, że nie istnieje :-) )
Oczywiście służę transportem i potrzebną pomocą.


A przecież można odpowiedzieć wprost:
- pierwotne malowanie schronu muzeum wstawił na poprzedniej stronie Matt,
- aktualne malowanie schronu muzeum, niewłaściwe z punktu widzenia Jesa, wstawił też na poprzedniej stronie Tamil.
Malowanie ze zdjęcia Tamila ma takie i takie braki.

Jeżeli dobrze pamiętam (?), to schron w Dobieszowicach był malowany przez Pro Fortalicjum tylko dwa razy. Proponuję trochę rozszerzyć pytanie Tamila. Brakuje nam informacji Jesa, dlaczego pierwsze malowanie jest poprawne, a drugie niepoprawne? Przecież to on zarzucił fuszerkę. Powinien się wytłumaczyć.

Theo

Franz Aufmann - Nie Lis 07, 2010 9:31 pm

Theo napisał/a:

Jeżeli dobrze pamiętam (?), to schron w Dobieszowicach był malowany przez Pro Fortalicjum tylko dwa razy.


Theo, w jakich latach wykonano farbomaskowanie schronu w Dobieszowicach?

Auf... pozdrawia

matthias.skl - Nie Lis 07, 2010 9:45 pm

Skoro już Kolega Theo drąży temat malowania schronu Nr 52, to nie mogę się powstrzymać od kilku zdań...

Theo napisał/a:
Brakuje nam nadal informacji Jesa, dlaczego pierwsze malowanie jest poprawne, a drugie niepoprawne?


Gdy schron Nr 52 był malowany po raz pierwszy, to Kolega jes był w Zarządzie PF. Kilka cytatów z forum FORTYFIKACJE.NET z 2007 roku:

Użytkownik sqh ( .... ) pisze:

Cytat:
Ależ jest szansa!

Znalazłem swego czasu w CAW przepis, co z czym i w jakiej ilości zmieszać, żeby pomalować żelbet. I przepisawszy, przekazałem to mailem jednemu z członków-założycieli PF. A ponieważ było to dawno temu, kiedy całe PF żyło w zgodzie, to myślę, że ten przepis rozprzestrzenił się gdzieś dalej, choć faktycznie, nie miałem od Was sygnałów o ewentualnych doświadczeniach w mieszaniu farb i uzyskiwaniu kolorów.

Odczynniki chemiczne potrzebne w tym celu są raczej dostępne, gorzej natomiast z rozpylaczem - nie wiem, czy gdzieś można jeszcze w ogóle nabyć taką metalową tubę z pompką.

Farby nie były odporne na deszcz, więc minus był taki, że malowanie schronu trzeba było poprawiać co parę miesięcy. Był jednak i plus: można było bowiem swobodnie dobierać kolory do pór roku. Nie należy się też śmiać z koloru różowego, gdyż w przepisie jest m. in. podane, jak uzyskać barwę "wrzosowisk". Może we wrześniu 1939 roku nasze schrony miały plamy i w takim właśnie kolorze...?[/list]


Cytat:
Jeśli Jerzy albo Piotr mają gdzieś na podorędziu moje maile z tym zestawieniem, to ja nie mam nic przeciwko jego opublikowaniu.

Szczerze mówiąc, nie chce mi się tego przeklepywać po raz drugi, ale jeśli będzie taka potrzeba, to przeklepię :cool:

* * * * *

Leniwy jestem; przecież ja też mam tego maila - w "wysłanych" :mrgreen:

Kopiuję z drobnymi zmianami:

Zasadniczym pigmentem zalecanych farb był związek o nazwie systematycznej aminosulfo-beta-naftol albo kwas 1-amino-2-naftolo-4-sulfonowy (C10H9NO4S), który przed wojną nosił nazwę handlową wirydon albo chameleon.

Obecnie nazywa się to handlowo zieleń pigmentowa i w necie znalazłem jednego jedynego producenta/dystrybutora tegoż związku jako gotowego barwnika:

www.colorabc.com.pl/pasty.html

Tudzież niezastąpione gliwickie Polskie Odczynniki Chemiczne, które dystrybuują go w dwóch klasach czystości "czysty" i "czysty do analizy", choć do malowania wystarczyłby z pewnością "techniczny" - warto zapytać, a nuż mają; będzie z pewnością o niebo tańszy od dwóch pierwszych:

www.poch.com.pl/katalog-produktow,0,0

(niestety wyników wyszukiwania nie da się zalinkować bezpośrednio - wpiszcie nazwę albo wzór sumaryczny)

Obawiam się zaś, że obecna rzadkość występowania tego związku wynika z obecności pierścieni aromatycznych - może być rakotwórczy i dlatego zaniechano jego używania.

Pozostałe związki, tzn. siarczany (VI) żelaza (II), miedzi (II) i cynku to powszechnie dostępne sole.

Przechodząc do rzeczy:

Przy sporządzniu obydwu roztworów objętość substancji dodawanych pomija się bez szkody dla jakości farby, przyjmując, że objętość roztworu = objętość rozpuszczalnika.

Aby sporządzić 10 l zasadniczej farby, należy do 10 l wody dodać 100 g wirydonu i 100 g cementu, mieszając bez przerwy. Potem, w zależności od pożądanego koloru, dodać pozostałe składniki (patrz niżej). Mieszać całość przez 20 min poczym natychmiast wykorzystać - farba się zestala po pewnym czasie. Malować najlepiej rozpylaczem.
10 l farby wystarcza na 20-50 m2 ziemi, kamieni, betonu, 10-20 m2 płótna, 10-40 m2 siatki maskującej (w oryg. "kobiercowej"). Trwałość farby przy złych warunkach atmosferycznych - minimum 3 miesiące.

Farby zasadnicze (skopiujcie to sobie do Notatnika lub otwórzcie w Wordzie, w czcionce o stałej szerokości, np. w Courierze):

Nr----Kolor-----------H2O / l---wirydon / g--- cement / g---roztwór FeSO4 / cm3---CuSO4 / g

0-----żółty-----------10--------100------------100----------0---------------------0
1-----zielony jasny---10--------100------------100----------62,5------------------0
2-----zielony---------10--------100------------100----------125-------------------0
3-----zielony ciemny--10--------100------------100----------250-------------------0
4-----brązowy---------10--------100------------100----------0---------------------50-200

Sporządzenie 250 cm3 potrzebnego powyżej roztworu FeSO4: do 250 cm3 podgrzanego H2O wrzucić 25 g soli i mieszać aż do całkowitego rozpuszczenia.

UWAGA: do malowania ziemi, betonu lub kamieni należy użyć nie 100, lecz 200 g cementu na każde 10 l farby!

Ponadto, w celu otrzymania barwy:

- jasnożółtej - do farby nr 0 dodać 50-200 g ZnSO4;
- czerwonej (barwa wrzosowisk) - do farby nr 0 dodać 100-400 g dowolnego zwykłego barwnika czerwonego;
- czarnej (barwa roli) - do farby nr 0 dodać 100-400 g sadzy.

Każdą z farb nr nr 0-4 można w miarę potrzeby dodatkowo lekko rozjaśnić, rozcieńczając wodą.

Farba nr 2 to kolor trawy, farba nr 3 to liście drzew - co przydaje się podczas sporządzania sztucznej roślinności - w instrukcji jest opisane, jak zrobić np. całkiem zgrabne drzewo :-)

Miłej zabawy :-)

Żródłem jest projekt autorski instrukcji pt."Sprzęt do maskowania roślinnego", wydany w 1932 roku przez modlińskie Centrum Wyszkolenia Saperów nakładem własnym.

A żeby było jeszcze ciekawiej, odnaleziony przeze mnie egzemplarz o numerze 0000300 był własnością gen. dyw. Leona Berbeckiego, czyli Inspektora Armii "Kraków", który fortyfikował Śląsk! ).3

W CAW trafiłem jeszcze parę dokumentów o farbach i malowaniu schronów, ale ten podchodzi do tematu chyba najbardziej szczegółowo.

Ewentualnych eksperymentujących upraszam uprzejmie o informację zawczasu - barrrdzo chętnie prześledziłbym cały proces także z czysto chemicznego punktu widzenia.


Jaki wniosek? Po wykonaniu pierwszego farbo maskowania schronu Nr 52, okazało się że jest ono niewłaściwe.
Dla czego więc Kolega jes uważa że było ono właściwe? :mrgreen: :lol:

matthias.skl - Nie Lis 07, 2010 9:59 pm

jes napisał/a:
Szanowny TaMil’u – proszę przeczytaj ze zrozumieniem i kierując się tematem wątku, mój post (i jego uzupełnienie) do którego tak uparcie wracasz – chyba sugerujesz się innymi postami. Natomiast jeśli interesuje Cię malowanie i kolory schronów OWŚ to zapraszam do odwiedzin. Nic nie zastąpi własnego spojrzenia na pozostałości oryginalnych barw. W internecie tego nie znajdziesz, co nie oznacza, że nie istnieje :-) )
Oczywiście służę transportem i potrzebną pomocą.


Wymijająca odpowiedź. Pomogę. Służysz transportem i potrzebną pomocą, ale nie masz kluczy do schronu dowodzenia, więc jak chcesz pokazać Koledze Tamilowi zachowane barwy maskujące tego obiektu? :smile:

Może fotki?





Chyba że chodzi o inny obiekt z zachowanymi barwami maskującymi? :shock:

darecki - Nie Lis 07, 2010 10:41 pm

Niestety odnoszę wrażenie, że spłycacie ciekawą dyskusję do wzajemnego (nieco hamowanego przez nas) obrzucania się błotem. Ja nie widzę problemu, lecz proszę.. nie tutaj.

JeS odpisał na wiadomość Mathiasa, która została usunięta. Właściwie w tej formie jakiej JeS udzielił odpowiedzi, również Jego post nadaje się do usunięcia - moim zdaniem umiejętnie nie udziela odpowiedzi na zadane pytania.

A trzeba o pewnych sprawach pamiętać i mieć nieco szerszy horyzont. Po pierwsze należy zacząć od tego, że można być w Zarządzie stowarzyszenia i jednocześnie mieć mały wpływ na to co się w nim dzieje. Dlaczego? Dlatego, że decyzje podejmuje się większością głosów (uchwały) lub można po prostu zostać postawionym przed faktami dokonanymi (szczególnie jeśli zdarzają się różne frakcje "buntownicze"), aby komuś po prostu zaszkodzić. Mówię to posiłkując się własnym przykładem, gdyż będąc Prezesem Zarządu - wbrew mojej woli pomalowano obiekt na słynną pistację (ale już kilka miesięcy wcześniej pomalowano w "kamo" wejścia do szczelin przeciwlotniczych). Widzę też drugą stronę medalu, podobno ciągle oskarżaną przez tutejszych forumowiczów i nie tylko, że winę za niewłaściwe postępowanie z obiektami ponosi obecny Prezes Pro Fortalicium. Niechby nawet wiedział, że postępouje się niewłaściwie (co do tego mam częściowo uzasadnioną pewność) to życzę wszystkim śmiałkom, aby postawili się na Jego miejscu i zaczęli tłumaczyć - dajmy na to pewnemu sympatycznemu ale znerwicowanemu człowiekowi z Rybnika - że odcinamy się od tego co było i zaczynamy "wszystko od nowa", ale teraz to już "tak jak należy". Ktoś mógłby poczuć się oszukany, że dał się robić w konia, bo walczył na forach, bij pianę i wyzywał niedowiarków, a teraz wszystko psu na budę i wyszedł na idiotę. Niestety trzeba mieć na uwadze, że może to być jeden z głównych czynników ustawicznego tkwienia w błędzie, bo do błędów - jak wiadomo - mało kto ma odwagę się przyznać. Ale do rzeczy...
Biorąc pod uwagę powyższe skomplikowane mechanizmy demokracji w stowarzyszeniach oraz słabość charakterów niektórych osób - zamiast zarzucać JeSowi, że ponosi za wszystko winę - wystarczy zapytać jaki miał udział w ostatecznym kształcie prac czynionych na schronie nr 52 i raz na zawsze skończyć przepychanki.
JeS, zapytuję więc:
1. Na odstawie jakich przesłanek odtworzone zostało "farbomaskowanie" obiektu nr 52 i kto był jego autorem?
2. Czy były zastrzeżenia czy może całkowita jednomyślność co do sposobu postępowania ze schronem?
3. Jakiego rodzaju farb użyto?
4. Czy brane były pod uwagę porady p. Szymona Kucharskiego?


Chciałem tylko dodać, że sugestie p. Szymona odnoszą się w zasadzie do historycznej kolorystyki, wykonania i nanoszenia farb, natomiast nie poruszają kwestii bardzo ważnej, a mianowicie właściwego, zgodnego z regułami sztuki konserwatorskiej poszanowania zabytku. Tego poszanowania nie widzę w pierwszej "renowacji" schronu nr 52, ani w następnej, już dokonanej po zmianie władz.

Ponawiam zatem pytanie do JeSa, które padło wcześniej:
5. Dlaczego pierwsza "realizacja" prac na schronie nr 52 była dobra, a obecna jest zła?

Pytanie do wszystkich:
6. Jak się ma zachowane tu i ówdzie malowanie obiektów do przenoszenia je na całość fortyfikacji na Śląsku? Kiedy i dlaczego takie działanie może być dopuszczalne?

Proszę o udzielenie spokojnych i rzeczowych odpowiedzi.

wojtek1 - Nie Lis 14, 2010 4:00 pm

Fotka byla w innym dziale ale tu powinna się znaleźć
wojtek1 - Nie Lis 14, 2010 4:01 pm

Fotka byla w innym dziale ale tu powinna się znaleźć


Mamy chyba wyraźne 3 odcienia szarości malowania kopuły.

jes - Pon Lis 15, 2010 7:56 am

Dłuuugi, bo aż czterodniowy weeeeekend szkoda tracić na ślęczenie przy klawiaturze.
Lepiej pojechać na przykład na MRU...

darecki napisał/a:
Ponawiam zatem pytanie do JeSa, które padło wcześniej:
5. Dlaczego pierwsza "realizacja" prac na schronie nr 52 była dobra, a obecna jest zła?
.

Stawiając tak sformułowane pytanie to jego Autor twierdzi, że kiedyś było prawidłowo, a dziś nie.
Niestety, to tylko opinia wyrażona przez stawiającego pytania.

Zacznę więc od stawiania swoich pytań:
- Dlaczego tak uważasz?
- Gdzie ja tak napisałem?

c.d.n.

darecki - Pon Lis 15, 2010 9:52 am

jes napisał/a:
Stawiając tak sformułowane pytanie to jego Autor twierdzi, że kiedyś było prawidłowo, a dziś nie.
Niestety, to tylko opinia wyrażona przez stawiającego pytania.


Niestety to nie opinia, lecz fakt, który stworzył sam JeS pisząc:

jes napisał/a:
To szersze zjawisko bezmyślnego "remontowania" fortyfikacji śląskich pod publikę i efekt wydania "okólnika" z "PF-ową instrukcją malowania bunkrów", która negowała pierwotne malowanie schronu nr 52.


JeS zawsze może napisać, że PF źle przemalowało coś co było źle pomalowane (zawiera się w tym nie tylko rodzaj farby i barwy plamek, ale też sposób wykonania).
Jeśli tak, to czym się różni bezmyślność "pierwszego PF" od "drugiego PF"?
Może stąd takie obawy przed udzieleniem odpowiedzi...

Owicz - Pon Lis 15, 2010 11:40 am

Jak powiedział jeden filozof: życie jest ciągłym stawianiem pytań.
Czytam ten wątek i myślę że mógł mieć rację ...

jes - Pon Lis 15, 2010 12:24 pm

darecki napisał/a:
JeS zawsze może napisać, że PF źle przemalowało coś co było źle pomalowane


Tak mogę. Lecz to inna bajka... i inny temat.
Prace na schronie w Wesołej prowadzone wiele lat temu mogę omawiać wyłącznie w obecności osób bezpośrednio biorących w nich udział. Każda inna wypowiedź może zostać potraktowana jako nieobiektywna. Dlatego nie wypowiem się tu na forum.

Natomiast w temacie zdewastowanego farbami "kwadracioka" napisałem o polityce PF-u polegającej na negowaniu dla samego negowania pracy poprzedników:
jes napisał/a:
...efekt wydania "okólnika" z "PF-ową instrukcją malowania bunkrów", która negowała pierwotne malowanie schronu nr 52...


Kłania się czytanie ze zrozumieniem...

Proponuję wrócić do tematu.

matthias.skl - Pon Lis 15, 2010 5:43 pm

Owicz napisał/a:
życie jest ciągłym stawianiem pytań.


Oraz sprytnym unikaniem odpowiedzi na te pytania...

jes - Pon Lis 15, 2010 6:51 pm

matthias.skl napisał/a:
Oraz sprytnym unikaniem odpowiedzi na te pytania...


A jak Twoje oceny na półrocze?
:-)

darecki - Pon Lis 15, 2010 6:58 pm

I tym ostatnim komentarzem dyskusja została sprowadzona do poziomu forum "O". Gratuluję...
matthias.skl - Pon Lis 15, 2010 6:58 pm

Eee...
jes - Pon Lis 15, 2010 7:03 pm

matthias.skl napisał/a:
Eee...


no pochwał się, przynajmniej tą z historii. W gimnazjum nie ma zbyt wielkich wymagań...

Franz Aufmann - Wto Lis 16, 2010 12:24 am

I tym bardzo osobistym wątkiem został zakończony jeden z ciekawiej zapowiadających się tematów. Mieliśmy niepowtarzalną możliwość porozmawiania o tajnikach farbomaskowania, bez podgrzewania atmosfery dyskusji. Pierwszy raz jawnie opowiedziałem się za wycinaniem postów pisanych przez Kolegów pod wpływem emocji. Poznałem wyważone i obiektywne stanowisko Dareckiego w omawianym temacie.

jes napisał/a:
Prace na schronie w Wesołej prowadzone wiele lat temu mogę omawiać wyłącznie w obecności osób bezpośrednio biorących w nich udział. Każda inna wypowiedź może zostać potraktowana jako nieobiektywna. Dlatego nie wypowiem się tu na forum.


Odpowiedź logiczna, ale zamykająca jednoznacznie dalsze rozważania na ten farbomaskowania schronu nr 52. Nie umożliwia poznania przyjętych zasad podczas pierwszego malowania, a w związku z tym ich zmiany lub kontynuacji dla drugiego malowania schronu - muzeum i nowego malowania obiektu w Wymysłowie.

Czy mam wreszcie zrozumieć, że powinienem zapomnieć o wcześniejszych wypowiedziach dotyczących farbomaskowania na tym forum lub uznać, że ich po prostu nie było?

Auf...

Owicz - Wto Lis 16, 2010 4:27 am

Czy ktoś dysponuje może zdjęciem blokhauzu z Wymysłowa, wykonanym z przedpola pozycji (im większa odległość tym lepiej)?
matthias.skl - Wto Lis 16, 2010 8:59 pm

jes napisał/a:
A jak Twoje oceny na półrocze?
:-)


jes napisał/a:
no pochwał się, przynajmniej tą z historii. W gimnazjum nie ma zbyt wielkich wymagań...


Wybaczcie, ale nie mogę tego pozostawić bez odpowiedzi. I nie pozostawię.

Staram się zmotywować jes-a do udzielenie odpowiedzi na postawione pytania (i skomentowanie postów Kolegi Trójka), więc zostałem odesłany do gimnazjum. To bardzo przykre, że ktoś cieszący się takim autorytetem potrafi dyskutować w taki sposób :sad:

Kolego jes, jesteś mistrzem udzielania wymijających odpowiedzi, a swoimi postami zmuszasz Kolegów do ciągłego zastanawiania się, co w konkretnej sprawie miałeś na myśli. W dodatku zasłaniasz się osobami, z którymi kiedyś współpracowałeś. Założę się, że nie tylko ja mam takie odczucia...

Wracając do szkolnictwa...

Jeśli tak Cię to interesuje, to powiem Ci, że w szkole gimnazjalnej i średniej zawsze miałem problemy z przedmiotami ścisłymi, a zwłaszcza z matematyką (prawdziwe piekło zaczęło się w liceum). Brr!!! Nienawidzę matematyki! Jeśli chodzi o humanistyczne i historię - to już zupełnie inna sprawa :smile:

Tyle miałem w tej sprawie do powiedzenia, i nie mam już zamiaru do tego wracać.

Pozdrawiam, i mam nadzieję że mój post ostatecznie zakończy tą żenującą dyskusję, i w końcu wrócimy do tematu fortyfikacji tam zalewowych.

PS

Z tego co wiem, to obecny poziom nauczania historii w szkołach gimnazjalnych jest zdecydowanie wyższy niż w PRLowskich technikach :wink:



Franz Aufmann napisał/a:
Pierwszy raz jawnie opowiedziałem się za wycinaniem postów pisanych przez Kolegów pod wpływem emocji.
Nie zmieniłem swojego stanowiska i proszę o merytoryczne podejście do tematu.

Auf...

dehn - Czw Lis 18, 2010 3:40 pm

Na stronie PF można przeczytać o remoncie schronu pozorno-bojowego w wymysłowie.
http://www.profort.org.pl...ysw_news&id=411

matthias.skl - Czw Lis 18, 2010 6:32 pm

Ano :wink:
darecki - Czw Lis 18, 2010 6:49 pm

Atak Klonów - ciąg dalszy...
Co to za planowana "ścieżka dydaktyczna"?

Franz Aufmann - Czw Lis 18, 2010 10:35 pm

darecki napisał/a:
Atak Klonów - ciąg dalszy...
To najprostsze określenie stanu aktualnego. Jak stan aktualny ma się do stanu historycznego, nie można próbować oszacować biorąc pod uwagę wypowiedzi byłych kreatorów rewaloryzacji obiektów OWŚ. Nieśmiało chciałbym zaznaczyć, że również nazwa "OWŚ", tak często pojawiająca się w dotychczasowych publikacjach (również moich postach) nie jest najbardziej odpowiednią dla polskich fortyfikacji na Górnym Śląsku lat 1934 - 1939.


Krótko mówiąc, posługujemy się od lat nieformalną nazwą polskich fortyfikacji stałych na Górnym Śląsku. Rewaloryzacja schronów, jak również ich farbomaskowanie, budzi wątpliwości byłych ich realizatorów (patrz wcześniejsze niewycięte posty) zarówno do wcześniejszych i próżniejszych pośrednich efektów ich pracy. Na naszym forum pojawiają się również tylko krytyczne uwagi.



Może zgodnie z zasadą polskiej sztuki fortyfikacyjnej należy wyczyścić "przedpole" w pierwszej kolejności (patrz instrukcje Fort) aby dojść do "prawdy"?. Czeka nas bardzo ciekawa praca a jej efekty trudne są aktualnie do oszacowania. Chyba, że niektórzy koledzy ........ zmienią swoje stanowisko albo ich uwagi zostaną odpowiednio poddane samokrytyce.




Auf... późną wieczorową porą pozdrawia ....

Owicz - Pią Lis 19, 2010 5:38 am

Franz Aufmann napisał/a:
Nieśmiało chciałbym zaznaczyć, że również nazwa "OWŚ", tak często pojawiająca się w dotychczasowych publikacjach (również moich postach) nie jest najbardziej odpowiednią dla polskich fortyfikacji na Górnym Śląsku lat 1934 - 1939.

Czy masz propozycję zmiany w tym zakresie?

Franz Aufmann napisał/a:
Może zgodnie z zasadą polskiej sztuki fortyfikacyjnej należy wyczyścić "przedpole" w pierwszej kolejności (patrz instrukcje Fort) aby dojść do "prawdy"?

Istnieje pewna subtelna (lub może nawet bardzo niesubtelna) różnica pomiędzy ustosunkowywaniem się do elementów istniejących a kreowaniem nowych.
Przywracanie otwarć widokowych, w kluczowych dla zrozumienia funkcjonowania fortyfikacji sektorach, jest postulatem pojawiającym się w każdym poważnym opracowaniu dotyczącym rewaloryzacji tego typu obiektów (przy założeniu oczywiście że sektory te zostały wtórnie przysłonięte).

Franz Aufmann - Pią Lis 19, 2010 6:16 pm

Owicz napisał/a:
Franz Aufmann napisał/a:
Może zgodnie z zasadą polskiej sztuki fortyfikacyjnej należy wyczyścić "przedpole" w pierwszej kolejności (patrz instrukcje Fort) aby dojść do "prawdy"?

Istnieje pewna subtelna (lub może nawet bardzo niesubtelna) różnica pomiędzy ustosunkowywaniem się do elementów istniejących a kreowaniem nowych.
Przywracanie otwarć widokowych, w kluczowych dla zrozumienia funkcjonowania fortyfikacji sektorach, jest postulatem pojawiającym się w każdym poważnym opracowaniu dotyczącym rewaloryzacji tego typu obiektów (przy założeniu oczywiście że sektory te zostały wtórnie przysłonięte).


Chyba opacznie zostałem zrozumiany. :oops: Nie interesuje mnie w tej chwili przywracanie otwarć widokowych. Auf...

Owicz - Sob Lis 20, 2010 6:26 am

Franz Aufmann napisał/a:
Chyba opacznie zostałem zrozumiany

Aufie, domyślanie się "co autor miał na myśli" przechodziłem w szkole i nie chcę do tego wracać. Poczekam aż autor sam napisze ... :)

darecki - Sob Lis 20, 2010 9:49 pm

Przedpole miało być czyste...
Franz Aufmann - Nie Lis 21, 2010 2:25 am

Franz Aufmann napisał/a:
Krótko mówiąc, posługujemy się od lat nieformalną nazwą polskich fortyfikacji stałych na Górnym Śląsku. Rewaloryzacja schronów, jak również ich farbomaskowanie, budzi wątpliwości byłych ich realizatorów (patrz wcześniejsze niewycięte posty) zarówno do wcześniejszych i próżniejszych pośrednich efektów ich pracy. Na naszym forum pojawiają się również tylko krytyczne uwagi.


Owicz, zwróć uwagę na urywek z postu, którego inny fragment już cytowałeś. Zaczynam pomału popadać w depresję. Większość śląskich obiektów nie udało nam się wyposażyć, bo nie było na to w tamtych czasach środków i pieniędzy. To co pozostało idzie w ruinę, bo nie ma wiedzy, jak te prace przeprowadzić i jak zwykle pieniędzy. Podejmowane próby rewitalizacji schronów nikogo nie satysfakcjonują. Wprawdzie istnieją dla konkretnych obiektów plany rewaloryzacji, a my zawsze oceniamy wyniki działania bez zapoznania się z ich planami. Zauważa się tylko błędy i niedociągnięcia. Natomiast brakuje dostępu do wiedzy i przepisu jak takie przedsięwzięcia należy przeprowadzać.
Całość naszej niemocy i braku konsekwentnego działania uzupełnia informacja Szymona Kucharskiego o nieformalnym stosowaniu nazwy "OWŚ".

Czy z tego dołka jest jakieś wyjście, Auf się pyta?

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 12:07 pm

Auf to typowe polskie piekiełko,jest grupa osób z wiedzą,jest grupa osób bez tej wiedzy za to z zapałem i ogromnym zacięciem ale miedzy tymi dwoma grupami jest ogromna przepaść.
Deeno - Nie Lis 21, 2010 12:42 pm

No - zwłaszcza jak grupa z wiedzą nie robi nic poza krytykowaniem ;)
darecki - Nie Lis 21, 2010 12:52 pm

Deemo, ciekawy post ;)
Na wybranym przykładzie osoby, udowodnij proszę, że jej działalność ogranicza się wyłącznie do krytykowania.
Jeśli wygodniej - wybierz grupę.
Do tego czasu proszę o przerwę w temacie.

Deeno - Nie Lis 21, 2010 1:19 pm

Witam - jestem DeeNo ;)
Spodziewałem się takiej reakcji (można się nawet było domyślać czyjej) - przyznam się nawet, że to mała prowokacja ;)

Oczywiście nieprawda, że 'nic nie robi' - przekazywanie wiedzy, badania, analizowanie itp. to b.dużo - a na temat 'machania łopatą' takiej 'osoby' czy 'grupy osób' nie mam wiedzy (może niezbyt dokładnie czytam forum) - ale chyba niewiele jest przypadków na tym forum, żeby ktoś po pochwaleniu się takim 'machaniem' nie dostał obuchem w łeb, że wszystko źle. Oczywiście - jak masz robić źle to czasami lepiej nie robić nic, ale nie da się wszystkiego zakwalifikować binarnie - 0 albo 1.

darecki - Nie Lis 21, 2010 1:30 pm

Deeno napisał/a:
a na temat 'machania łopatą' takiej 'osoby' czy 'grupy osób' nie mam wiedzy

Jeśli nie masz wiedzy, to dlaczego coś takiego piszesz?

Deeno - Nie Lis 21, 2010 1:42 pm

W sumie post Hubertus-a to zasugerował - że grupa z wiedzą nie ma zapału i zacięcia ;)
I że obie grupy dzieli przepaść - więc co w tej przepaści się znajduje ?

darecki - Nie Lis 21, 2010 1:59 pm

Rozumiem, że zdajesz się zupełnie na Hubertusa w tej kwestii? Sprawdźmy czy Hubertus też chciał pochopnie osadzać dokonania innych...
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 4:02 pm

Ja po prostu uważam ze w kraju istnieją trzy kategorie ludzi zainteresowanych fortyfikacjami..

Pierwsza z dorobkiem naukowym ,obeznana w teorii konserwacji zabytków którzy chcieliby zastosowania wszelkich zgodnych ze sztuka konserwatorską zabiegów;
Druga osób często bez jakiejkolwiek wiedzy o konserwacji zabytków ale z ogromna wolą ich obrony.
Trzecia grupa jest najliczniejsza:
to panowie spod znaku palnika,młotka i przecinaka którzy przeliczają pancerze na kilogramy i złotówki;
to panowie samorządowcy i deweloperzy dla których stary bunkier to kłopot by tam coś postawić;
to wandale którzy lubią pomalować coś sprayem by zaistnieć i menele by obalić mamrota;
to mieszkańcy którzy maja dość sąsiedztwa obsranych bunkrów gdzie zbiera się menelstwo;
ekolodzy dla których każdy schron to naturalne siedlisko nietoperzy;
turyści którzy w 99% nie maja pojęcia o tym co oglądają ale jeżeli jest czyste,pomalowane i z tabliczką to może im się spodobać.

Nasz problem polega na tym ze pierwsza grupa stawia zbyt wielkie wymagania grupie drugiej odnośnie technik konserwacji ,zupełnie ignorując fakt że samorządy mają schrony w dupie.
Mitem jest także możliwość zdobycia środków unijnych na remonty schronów oraz wiara że sam wpis do rejestru zdziała cuda. Często remonty/zabezpieczenia prowadzone są własnymi skromnymi srodkami.
Grzechem grupy drugiej jest brak samokrytyki poczynionych działań i kwitowanie wytykanych błędów " jak nie remontowałeś schronu to nie masz prawa głosu"

Nasze środowisko pełne jest konfliktów,zawiści i złośliwości jak każde inne w Polsce. Problem w tym że na tym ustawicznie korzysta trzecia grupa zainteresowanych.

darecki - Nie Lis 21, 2010 4:30 pm

Spojrzenie ciekawe, lecz moim zdaniem nieco spłycone. Dlaczego? Dlatego, że obejmuje zainteresowanych w różny sposób fortyfikacjami, a nie fortyfikacje same w sobie. Co w tym złego? Ano to, że "człowiek" w konserwacji zabytków postrzegany jest jedynie w kontekście odbiorcy, zazwyczaj tego żyjącego dopiero w przyszłości, reprezentanta pewnej kultury i tradycji, dla której zabytki otaczało się opieką w przeszłości i otacza się teraz. Robi się to z różnych przyczyn, np. zarówno wobec obiektów już przebadanych na dziesiątą stronę ale istotnych dla kultury i sztuki oraz takich, które jeszcze nie są przebadane i na chwilę obecną brakuje do tego odpowiednich technik, pieniędzy lub z pewnych względów odłożone jest to w czasie. Takiemu odłożeniu ulega np. fortyfikacja międzywojenna, nie zawsze uznawana w pełni za zabytek.
Czy turysta jest ważny? Tak, jeśli otrzyma rzeczową wiedzę i jasno sprecyzowany komunikat: "z zabytkami fortyfikacji jest źle, nasze społeczeństwo nie potrafi ich należycie szanować - pomóż nam i reaguj gdy w Twoim otoczeniu wystąpią przypadki dewastacji". Niestety oferta skierowana jest nie do turystów, ale "turystów" - w większości do masy. Tutaj widać najlepiej klęskę na Śląsku - nie zmienia się nic mimo lat. Taktyka była nietrafiona, więc teraz okrężnym sposobem pomaluje się wszystko i w ten sposób niby-uratuje. Dość pokrętna logika..
Reasumując - człowiek, w tym jest ważny, ale nie w takim aspekcie jak to przedstawił Hubertus. W zasadzie na siłę uzupełniając kategorię, można dodać najważniejszą: obiekty.
Wydaje mi się, że ta kategoria jest najbardziej kopana z każdej strony, a nie jakiś urażony dyletant, który wypćkał schron i domaga się uznania! Tak, uznania. Bo przecież nie jest najważniejszy obiekt historyczny, tylko dobre samopoczucie "pasjonata". Czym bardziej durny, to bardziej się tego uznania domaga.
On ma misję, zew. Niech mu ktoś tylko wejdzie w drogę i powie, że jest zwykłym barbarzyńcą... który z reguły nawet nie wie co maluje i jak to funkcjonowało.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 4:35 pm

Czyli mamy dwa rozwiązania:
albo osoby z odpowiednia wiedzą ruszą do odnawiania obiektów.
albo za jakiś czas może już nie być czego ratować

darecki - Nie Lis 21, 2010 4:41 pm

Byłoby to założenie o tyle słuszne, gdyby "odnawianie" było jedynym i najlepszym sposobem ochrony. Niestety nie jest...
Sposób działania dobiera się w zależności od obiektu - jego stanu zachowania, walorów, itp. Tymczasem pasjonaci znaleźli jeden sposób, szumnie nazwany metodą, próbując dopasować do niego wszystko co istnieje.
To tak jak leczenie każdej choroby lewatywą i trampkami.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 4:41 pm

żyjemy w dość przełomowych czasach dla fortyfikacji okresu międzywojennego i wojennego.
Z jednej strony najczęściej nie są one uważane za zabytek przez samych konserwatorów i społeczeństwo.
Z drugiej od czasów w których je wybudowano nie upłynęło tyle lat by w samych obiektach i ich otoczeniu nie dało się pozyskać elementów ich wyposażenia,zdobyć fotografii jak wyglądały w czasach świetności, znaleźć resztek oryginalnych farm maskujących i napisów eksploatacyjnych.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 4:44 pm

Dobrze że mamy ogromny zasób fortyfikacji.
Obaj wiemy ze wszystkich nie da się i jest nielogiczne by je wszystkie odnawiać.
Tyle ze oprócz teorii konserwacji jest ponura rzeczywistość,harmonogramy i jak zwykle brak kasy.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 4:50 pm

Trzeba więcej publikacji i uświadamiania jak konserwować lub remontować zabytki fortyfikacji .
Bez tego się nie da.
Bez teorii nie będzie dobrej praktyki bez praktyki nie będzie tylko teoria,często błędna.
Schrony czeka ten sam proces co zamki-pierwsze odbudowy i renowacje z XIX wieku często niewiele miały wspólnego z rzeczywistością dopiero dziesiątki lat rekonstrukcji,opracowań faktycznych realizacji poskutkowały wytworzeniem odpowiednich wytycznych.
Nasz problem to fakt iż większości pasjonatów nie stać na drogie środki renowacyjne, będziemy błądzić latami nim coś się zmieni... a na pewno zmaleje zasób obiektów do renowacji.

darecki - Nie Lis 21, 2010 4:56 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Tyle ze oprócz teorii konserwacji jest ponura rzeczywistość,harmonogramy i jak zwykle brak kasy.


Dlatego wybranie obiektów podlegających konserwacji powinno być przemyślane. Poprzedza to rozeznanie w archiwach, terenie i sporządzenie dokumentacji. Działania najbardziej doraźne to zamykanie obiektów, bądź demontaż elementów, które są zagrożone.
Ostatnio taka akcja miała miejsce w Krakowie na jednym z obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Zarówno miłośnicy fortyfikacji, historycy i konserwatorzy zabytków potrafili zorganizować sprawną akcję w zasadzie z dnia na dzień. Zagrożeniem nie byli "złomiarze" lecz... społeczeństwo, a raczej jego spora część. Proste i prymitywne za sprawą zawirowań naszej trudnej historii.

Pasjonaci wybierając obiekt do prac - w sposób najczęściej nieuzasadniony, z reguły "bo im się spodobał" - powinni ponosić koszty tych prac i wykonywać je zgodnie ze sztuką. Trudno też być rozżalonym bo "nie ma kasy na malowanie w plamki" dajmy na to urbanów w Częstochowie. Nikt nie powiedział, że te urbany powinny być pomalowane, i że to najlepszy sposób na ich ochronę.
Postawa roszczeniowa nie ma żadnego poparcia w argumentach.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 5:12 pm

ale ja np nie maluje urbanów, ba w tym roku nawet nie pomaluje 120tki
i muszę wymyslec skąd wziąć kaskę na 12metrów porządnego ceownika
rury do systemu filtrowentylacji
system alarmowy z powiadomieniem

darecki - Nie Lis 21, 2010 5:28 pm

Czy jedynym sposobem ochrony 120tki jest postępowanie w taki sposób jak to wybraliście?
Czy jedynym sposobem ochrony obiektu w Wymysłowie było pomalowanie go wewnątrz i od zewnątrz?
Czy jasne jest rozróżnienie między konserwacją zachowawczą, a prowadzeniem prac budowlanych?

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 5:36 pm

odnośnie 120tki nie jest to jedyny możliwy sposób postepowania.
Ale jest to jedyna w Polsce a może i tej części Europy 120tka z kazamata flankującą
i chcemy ja przywrócić do stanu z 1944

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 5:38 pm

różnice między remontem a konserwacja zachowawczą dostrzegam i rozumiem, tylko czy Ty rozumiesz jak odbiera ją samorząd,oraz zwykły odbiorca?
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 6:05 pm

Teraz jestem na bieżąco z sytuacją prawną schronów Przedmościa Warszawa.
Otóż WKZ dostał listę schronów Przedmościa Warszawa wraz z opisem stanu zachowania i lokalizacją a teraz się dowiaduje że WKZ chciałby objąć ewidencją jedynie zachowane obiekty. Skoro takie jest podejście służb konserwatorskich to ty wymagasz więcej od przypadkowego "rewaloryzatora" ?

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 6:06 pm

zauważ ewidencją a nie wpisem do rejestru zabytków
darecki - Nie Lis 21, 2010 6:17 pm

Hubertus1656 napisał/a:
odnośnie 120tki nie jest to jedyny możliwy sposób postepowania.
Ale jest to jedyna w Polsce a może i tej części Europy 120tka z kazamata flankującą
i chcemy ja przywrócić do stanu z 1944


Hubertus, to temat na oddzielną dyskusję i nie w tym temacie. Więc nie odniosę się, ale mam zastrzeżenia co do tego co napisałeś :)

Hubertus1656 napisał/a:
różnice między remontem a konserwacja zachowawczą dostrzegam i rozumiem, tylko czy Ty rozumiesz jak odbiera ją samorząd,oraz zwykły odbiorca?

Specyfika 120tki (oraz całego Przedmościa) jest inna niż fortyfikacji polskich na Śląsku. Stąd trudno mi postawić między nimi znak równości. Zapewne ze 120tką (w sensie wyłącznie udostępniania do zwiedzania, a nie prac na obiekcie) postąpiłbym podobnie, umieszczając to w ramach szerszego projektu. Sposób postępowania z obiektem w Wymysłowie jest dla mnie niezrozumiały.
Z samorządem należy współpracować. Jeśli z różnych względów jest to niemożliwe, trzeba szukać innych dróg wsparcia.

Hubertus1656 napisał/a:
Otóż WKZ dostał listę schronów Przedmościa Warszawa wraz z opisem stanu zachowania i lokalizacją a teraz się dowiaduje że WKZ chciałby objąć ewidencją jedynie zachowane obiekty. Skoro takie jest podejście służb konserwatorskich to ty wymagasz więcej od przypadkowego "rewaloryzatora" ?

Nie mogę brać odpowiedzialności za decyzje poszczególnych konserwatorów. Wiem, że bez przygotowania odpowiedniej dokumentacji szanse zrozumienia problemu przez służby jest znikome. Z drugiej strony wiem, że w przypadku FFOWB i Odry pojawiają się zachęcające sygnały. Zasada jest prosta: stworzyć rzetelną dokumentację na podstawie której zaczyna się rozmowa. Nie wystarczy powiedzieć "ratujmy bumkry, bo są fajne".

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 9:14 pm

Problem pod Warszawą jest taki ze poniemieckie fortyfikacje nie dostana wsparcia samorządów-na pikniki i imprezy kaska się znajdzie na remont zabytków niekościelnych już nie koniecznie :) Nasze obiekty 7,5km w lesie od siedziby gminy raczej nie zajmą lokalnych włodarzy.
Darecki ja nie jestem od tego by konserwatorów uczyć co jest zabytkiem:) i chętnie poznam Twoje zdanie na temat remontu 120tki, może w innym bardziej odpowiednim wątku na forum.

[ Dodano: Nie Lis 21, 2010 9:15 pm ]
W Warszawie jest cała masa członków lokalnego oddziału TPFu, mogliby pisemko skreślić. Mnie z wykształceniem średnim nikt słuchać nie będzie :)

darecki - Nie Lis 21, 2010 9:36 pm

Działanie rozsądne polega na tym, że nawet jeśli konserwatorzy nie ogarniają całości materii zabytkowej, to nie zwalnia nas to z tego, abyśmy MY dostrzegali szerszy aspekt rzeczywistości niźli fortyfikacje. Przekłada się to dla mnie na to, że rozumiem i wiem, że są inne pilniejsze i bardziej obiektywne potrzeby, niż konserwacja jakiegoś bumkru w lesie. Swoje działania staram się dostosować do realiów, a nie odwrotnie.
Prace na 120tce można było poczynić w zupełnie innym zakresie i trudno wymagać wsparcia, gdy wybraliście wariant najbardziej "wypasiony". Będąc konserwatorem (który - bez urazy - ma na głowie o wiele ważniejsze sprawy niż fortyfikacje) i mając do wyboru rozdzielenie pieniędzy (których i tak w zasadzie nie ma) na badania jakiegoś zrujnowanego dworku (za który chce się wziąć i spaprać jakiś nowobogacki snob i przerobić na night-stodołę) i remont (amatorski) jakiegoś bumkru, to jak myślisz, co bym wybrał?
To samo tyczy się "samorządu". Gdyby przyszedł do mnie Hubertus i powiedział, że potrzebuje kasę na remont bumkru, to bym grzecznie poprosił o uzasadnienie i porozmawiał z delikwentem... ;)
Ponadto chciałbym zaznaczyć, że urzędy konserwatorskie akurat nie są przykładem rozrastającej się biurwokracji, gdzie da się uwiesić ciotkę i szwagra na kolejnej dobrze płatnej klamce. Tam już niestety trzeba się na czymś znać. I uwierzcie - nie mają tam łatwego życia. Ciskanie gromów na urząd - owszem, za złe decyzje, a nie ot, tak.

Nie znam ludzi z centrali TPF, trzeba z nimi rozmawiać i próbować uzyskać pomoc.

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 9:41 pm

rozmawiaj na zdrowie
ja nie proponowałem nikomu sfinansowania całego remontu
uderzałem po grosze lub konkretne materiały budowlane
a co do centrali ....

[ Dodano: Nie Lis 21, 2010 9:46 pm ]
plany remontu ciągle ewoluują gdy zaczynaliśmy chcieliśmy tylko odkopać schrony,potem apetyt rósł, uczyliśmy się oglądaliśmy renowacje innych schronów staraliśmy się wyciągnąć wnioski

darecki - Nie Lis 21, 2010 9:54 pm

Rozmawiam cały czas. Nie narzekam, bo nie oczekuję cudów. Znam realia kraju nad Wisłą.
Przypominam, że dotacje (współfinansowanie) można uzyskiwać dla obiektów wpisanych do rejestru. Większość prowadzących prace boi się wpisu jak diabeł święconej wody... Poniekąd słusznie.
Nie wszystko należy wpisywać do rejestru. Przypominam: szerszy horyzont, także w obrębie fortyfikacji...

Materiały budowlane to kwestia do uzyskania od sponsorów, a nie urzędów.
Centrala TPF.. jest na pewno bardziej poważana niż PF, słynące raczej z tego, że z konserwacją jest na bakier... Patrz: Wymysłów...

Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 9:56 pm

Centrala TPF.. jest na pewno bardziej poważana niż PF, słynące raczej z tego, że z konserwacją jest na bakier... Patrz: Wymysłów...

pozwolę sobie nie komentować :)

[ Dodano: Nie Lis 21, 2010 9:58 pm ]
i nie chodzi tu o Wymysłów

darecki - Nie Lis 21, 2010 10:37 pm

Rozwiń wątek z TPF, bo nie bardzo rozumiem, która organizacja według Ciebie jest bardziej merytoryczna i bardziej "zasłużona" dla ratowania fortyfikacji...
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 10:46 pm

jedna z tych organizacji istnieje tylko na papierze, bynajmniej w Warszawie

[ Dodano: Nie Lis 21, 2010 10:51 pm ]
wpierw wybiła się wzajemnie,jak zwykle poszło o kasę a potem organizacja obumarła i chyba na papierze istnieje nominalnie jestem jej członkiem ale nie wiem komu i za co miałbym składkę zapłacić.

[ Dodano: Nie Lis 21, 2010 10:54 pm ]
a co do PFu popełnia błędy,uczy się na nich często boleśnie ale jak na razie na Śląsku jest jedyną organizacją która zajmuje się schronami.

darecki - Nie Lis 21, 2010 10:56 pm

Próbowałeś zwracać się o pomoc w sprawie obiektów?
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 10:59 pm

A próbowałem bezpośrednio do osoby posiadającej fotografie Dąbrowieckiej Góry z końca lat 70tych i początku lat 80tych. Może pisemnie będzie skuteczniej
darecki - Nie Lis 21, 2010 11:32 pm

Jedna osoba - to nie cała centrala TPF. Zbiory prywatne, to nie zbiory TPF ;)
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 11:47 pm

A któż to teraz stanowi ów TPF Warszawa?
darecki - Nie Lis 21, 2010 11:52 pm

Już chyba o to kiedyś pytałeś w innym temacie.
Hubertus1656 - Nie Lis 21, 2010 11:57 pm

Znam prezesa i viceprezesa o działalności innych organów nic mi nie wiadomo.
Owicz - Pon Lis 22, 2010 4:57 pm

Kilka spraw mnie zastanawia:
1) przewijające się uparcie, od czasu do czasu, przeciwstawianie "teoretyków" i "praktyków" ochrony fortyfikacji. Zastanawia o tyle że po pierwsze "teoretycy" nierzadko okazują się być praktykami, tyle że realizującymi ochronę na innej płaszczyźnie (np. poprzez walkę o odpowiednie zapisy w prawnie miejscowym, dokumentach strategicznych gmin, strategiach rozwoju, itd ... poprzez sporządzanie odpowiednich dokumentów i opracowań). Po drugie kreowanie takiej opozycji nie ma sensu bo to zupełnie różne pola działania. Żadne z nich nie jest lepsze czy gorsze od drugiego - one są po prostu inne. Przy tym zarówno teoria za którą nie następuje praktyka jak praktyka bez podbudowy teoretycznej są niepełne co wskazuje wyraźnie na konieczność uzupełniania się a nie rywalizacji.
2) argumentowanie hasłem: "ile to wydaliśmy na rewaloryzację". Pomijając pojedyncze przypadki, większość z nas nie ma płatnego etatu "obrońcy fortyfikacji". Robimy to poświęcając wolny czas i wolne pieniądze. Z tą różnicą że jedni poświęcają go w schronie i z łopatą/pędzlem a inni w domu/archiwum, bibliotece, schronie, z klawiaturą/piórem/taśmą mierniczą. Jedni kupują farbę i papier ścierny, inni publikacje, kopie dokumentów, programy graficzne ... Licytacja: kto dał więcej nie ma więc sensu.
3) argumentowaniem: "ty nie oczyściłeś schronu więc nie krytykuj". Po pierwsze nie każdy ma schron pod ręką. Niektórzy mają np. fort o wielkości 200x300 metrów, na dwa razy większej działce, z szeregiem schronów z których kilka jest kilkanaście razy większych od największego schronu śląskiego. Myślicie że to się da rewaloryzować metodą skrzyknięcia paru chłopaków z pędzlami? Teraz dla równowagi zrobimy ćwiczenie z odwracaniem kota ogonem. Kot gotowy, łapiemy za ogon ... Czy koledzy uważają że niedopuszczalna jest krytyka publikacji, opracowań naukowych, projektów i strategii ochrony i rewaloryzacji? Że może to robić tylko ten, kto wcześniej też: opublikował, sporządził projekt? Nie zdarzyło się wam kontrować informacji pochodzących z publikowanych opracowań? Gratuluję wstrzemięźliwości ale jeżeli tak to niestety nie przysłużyliście się rozwojowi nauki i wiedzy. Bo po to są między innymi publikacje by wiedza, poddana krytycznej analizie, mogła się rozwijać. Nie ma krytyki - nie ma rozwoju.

wojtek1 - Pon Lis 22, 2010 7:43 pm

Czy zamieszczenie paru skanów z tej książeczki będzie wielkim przestępstwem z mojej strony. :oops:
Może spowoduje że dykusja wejdzie na tor wytyczony przez Aufa

Franz Aufmann - Pon Lis 22, 2010 7:55 pm

Witam,
Wstawiaj :)

Franz Aufmann

Owicz - Wto Lis 23, 2010 5:17 am

wojtek1 napisał/a:
Może spowoduje że dykusja wejdzie na tor wytyczony przez Aufa

Jeżeli jeszcze zamieszczeniu będzie towarzyszyć krótka choćby informacja o zakresie (czasowym, przedmiotowym) stosowania tej instrukcji to rzeczywiście materiał może być bardzo pomocny. Co w tym wypadku znaczy: "ogólna"?

wojtek1 - Wto Lis 23, 2010 7:31 pm

Owiczu nie wiem czy mogę sprostać Twoim wymaganiom . Niemniejsza instrukcja jest ważna do momentu wydania nowej a tego niestety nie jestem w stanie powiedzieć zaś zakres jaki omawia pokazuje w części spis treści

[ Dodano: Wto Lis 23, 2010 7:42 pm ]
Dla naszych rozważań adekwatny będzie rozdział E " Malowanie ochronne ".

Owicz - Wto Lis 23, 2010 8:53 pm

Instrukcja została opracowana w 1929 roku. Warto zestawić tą informację ze stanem rozwoju polskiej fortyfikacji w tym czasie. Pierwsze prace fortyfikacyjne na dużą skalę (a więc i przynoszące bogaty zestaw doświadczeń) rozpoczęto w 1931 roku ...
Franz Aufmann - Wto Lis 23, 2010 9:47 pm

Owicz napisał/a:
Pierwsze prace fortyfikacyjne na dużą skalę (a więc i przynoszące bogaty zestaw doświadczeń) rozpoczęto w 1931 roku ...


Jeszcze nie wiem, co masz na myśli. Przybliż nam ten temat.

Może chodzi o modernizację dzieł fortecznych? Czy możesz nam wskazać polskie fortyfikacje, które wybudowano dzięki pracom fortyfikacyjnym prowadzonym na dużą skalę w 1931 roku? Bo rozumiem, że chodzi o maskowanie wykonanych fortyfikacji a tym samym uzyskanie bogatego zestawu doświadczeń.

Auf...

darecki - Wto Lis 23, 2010 10:57 pm

Wyobraźmy sobie sytuację, że sposób maskowania opracowany w 1929 roku (lub nawet 1931) dla niemieckiej fortyfikacji przystawiamy do obiektu wybudowanego w roku 1937... ;)
Franz Aufmann - Sro Lis 24, 2010 1:55 am

darecki napisał/a:
Wyobraźmy sobie sytuację,


Zbyt wiele wymagasz. Pewnych rozwiązań nie można sobie wyobrazić. Ale zawsze można rozmawiać o zasadach i celach, które dla farbo maskowania nie uległy zmianie od lat trzydziestych, mimo że stosowana obecnie technika obserwacji na polu walki znacznie odbiega od tej, znanej nam z tamtych ciekawych lat.

Matt - Sro Lis 24, 2010 2:55 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Ale zawsze można rozmawiać o zasadach i celach,


Wojtek, jak dobrze pamiętam, w tej instrukcji powinny być zdjęcia przykładów maskowania dróg i torów kolejowych. Warto je porównać ze zdjęciami zrobionymi na Helu w 1939 roku. Niektóre sposoby maskowania ie ulegały zmianom.

Matt

wojtek1 - Sro Lis 24, 2010 7:06 pm

Darecki to może zróbmy porównanie malowania kwadraciaka z zamieszczonym tekstem

[ Dodano: Sro Lis 24, 2010 7:07 pm ]
Matt jest opis maskowania ale to chyba będzie inny temat

darecki - Sro Lis 24, 2010 9:33 pm

A może Auf... coś napisze? ;)
Franz Aufmann - Sro Lis 24, 2010 9:46 pm

Czuję się jak uczeń .... do tablicy..... wieczorową porą :cry: a obowiązuje już "cisza nocna".

Rozpoznałem swoje zdjęcie, robione z samochodu. W takich przypadkach foty wychodzą mi lekko poruszone, gdyż trudno jednocześnie prowadzić samochód i utrzymać nasz obiekt w kadrze.

Również posiadam wspomnianą przez Ciebie instrukcję i jest to prawdopodobnie jedyna tego typu ogólnie dostępna publikacja. Chwilowo, tylko dla naszych rozważań, przyjmijmy ją za obowiązującą, mimo wcześniej sygnalizowanych zastrzeżeń.

wojtek1, zwróciłem uwagę, że zaprezentowany tekst poddałeś już wcześniej analizie. Proszę przeprowadź porównanie malowania "kwadracika" z wytycznymi instrukcji.

Zależy mi na Twojej obiektywnej ocenie.

Auf... pozdrawia

dehn - Sro Lis 24, 2010 10:42 pm

Jako ciekawostkę dodam że ta instrukcja jest dostępna w Bibliotece Narodowej w Warszawie.
Franz Aufmann - Czw Lis 25, 2010 7:17 pm

dehn napisał/a:
jest dostępna w Bibliotece Narodowej


Witam, jeżeli jest niezbędna, to skan mogę podesłać kolegom.

Auf...

wojtek1 - Czw Lis 25, 2010 10:04 pm

Jako "ochotnik" wywołany do tablicy proszę o chwilę czasu na zastanowienie. :oops:
Franz Aufmann - Czw Lis 25, 2010 10:08 pm

Czas pracuje na Twoją niekorzyść :) Podnoszę lekko ciśnienie i wagę wypowiedzi.

Auf...

wojtek1 - Czw Lis 25, 2010 10:12 pm

Prosze o niezbyt wysokie poprzeczki. Może się okazać, że nie doskoczę
Czy w piątek mogę napisać? ( ten piątek )

Franz Aufmann - Czw Lis 25, 2010 10:37 pm

wojtek1 napisał/a:
Prosze o niezbyt wysokie poprzeczki. Może się okazać, że nie doskoczę


Poprawię Ci nastrój. Poczytaj posty na kilku wcześniejszych kartkach tego tematu. Zobacz kto poległ.

Jeżeli razem dołączymy do tej grupy, to znajdziemy się w doborowym składzie.

Auf...

safnat - Pią Lis 26, 2010 2:53 pm

Dopiszę tutaj kilka uwag. Część kolegów wyraziła tutaj swoje niezadowolenie tego farbomaskowania. Pomijam tutaj rozważania na temat zasadności tego czy dobrze się stało, że ten obiekt został pomalowany. Skoncentruję się na samym malowaniu. Muszę przyznać, że to całkiem nieźle wyszło.

Celem farbomaskowania nie było tylko utrudnienie zauważenia jakiegoś obiektu, ale jednym z głównych celów było też utrudnienie w rozeznaniu się jak dany obiekt jest skonstruowany. Może obiekt w takich barwach sam w sobie jest łatwiej zauważalny, ale odnalezienie teraz przy takim malowaniu tego gdzie są strzelnice jest znacznie trudniejsze. Patrząc z tego punktu widzenia to zrobione tutaj farbomaskowanie wyszło bardzo dobrze. Patrząc na tą fotkę Franza Aufmanna widać, że praktycznie stał się niewidoczny narożnik. Trudno jest odróżnić to gdzie zaczyna się jedna ściana a gdzie zaczyna się druga. W dużym stopniu "znikła" też w tym malowaniu strzelnica. Wejście też jest mniej widoczne. Jest to dużo trudniej zauważalne teraz niż przed malowaniem. Tutaj w obliczu walki to mogło mieć istotne znaczenie dla obrońców. Nieprzyjaciel głownie starał się strzelać w strzelnicę, a to było znacznie utrudnione gdy tej strzelnicy nie widać. Zresztą można to porównać z fotkami sprzed malowania. Tam wyraźnie jak na dłoni było widać gdzie są strzelnice.

darecki - Pią Lis 26, 2010 2:59 pm

Safnacie, jaki dystans masz na myśli?
safnat - Pią Lis 26, 2010 3:21 pm

Fotka była chyba robiona z odległości jakichś 50 m i z tej odległości już widać pozytywny wzrost trudności w odnalezieniu gdzie jest strzelnica. Zresztą ten sam efekt "znikania" strzelnic widać w pomalowanym obiekcie z Świętochłowic. Tutaj więc już przy stosunkowo niedużych odległościach widać pozytywne efekty malowania maskującego w zakresie ukrywania rozmieszczenia strzelnic.

Malowanie w celu ukrywania całego obiektu jako takiego chyba miało tutaj drugorzędne znaczenie. Lepiej można by zamaskować obiekt gdyby wielkość plam była choćby wielkości liści tak jak to jest robione w umundurowaniu i zastosowanych tam barwach moro. Przy takich małych plamach obiekt jako całość pewnie byłby mniej widoczny, ale jednak rozmieszczenie strzelnic byłoby bardziej uwidocznione niż gdy zastosowano duże plamy. Jest to takie coś za coś. Trzeba się zdecydować czy lepiej ukryć cały obiekt, czy też bardziej opłaca się ukryć rozmieszczenie strzelnic kosztem zwiększenia widoczności obiektu.

darecki - Pią Lis 26, 2010 3:26 pm

Dlaczego w takim razie, skoro skuteczność plam była tak wysoka, zastosowano inne maskowanie?
Czy możliwe było prowadzenie obserwacji wyłącznie naziemnej?

safnat - Pią Lis 26, 2010 4:19 pm

Pewnie ci chodzi o siatki maskujące i obserwację lotniczą. Siatki mają też swoje ograniczenia. Nawet chyba na tym forum pojawiły się archiwalne fotki gdzie obiekt był zamaskowany siatką maskującą, ale duże otwory w siatce wyraźnie zdradzały to gdzie są strzelnice. Do maskowania obiektów przed obserwacją lotniczą siatka się dobrze sprawdza. W przypadku maskowania siatką przed obserwacją naziemną to w pewnych okolicznościach może być już z tym gorzej.
darecki - Pią Lis 26, 2010 4:26 pm

Akurat nie miałem siatki maskującej na myśli, to zupełnie odmienny temat.

Natomiast obserwacja z powietrza ma duże znaczenie. Przypomnę swoje pytanie:

darecki napisał/a:
Dlaczego w takim razie, skoro skuteczność plam była tak wysoka, zastosowano inne maskowanie?

Czy konstrukcja obiektu narzuca sposób maskowania?

safnat - Pią Lis 26, 2010 4:31 pm

Napisz wprost o co ci chodzi zamiast zadawalania pytań.
darecki - Pią Lis 26, 2010 4:58 pm

Pytania zmuszają do refleksji nad pewnymi zagadnieniami.

Nasi wojskowi wybrali dla obiektu odpowiednią konstrukcję, a także powiązane z nią maskowanie.
Z Twojego postu Safnacie mogę wywnioskować, że istniał tylko jeden sposób maskowania - malowanie w plamki - i sprawdzał się zawsze... Był uniwersalny dla każdej konstrukcji.

KF.Ferdyn - Pią Lis 26, 2010 5:55 pm

Proponuję zapoznać się z niemiecką pracą szpiegowską „Die Polnische Landesbefestigung. Stand von 15.06.1939”
Przetłumaczona praca znajduje się w II tomie Śląskiego Rocznika Fortecznego.
W pracy tej znajduje się rysunek przedstawiający przekrój oraz maskowanie schronu znajdującego się w Piekarach Śląskich (zał. 2) i to na podstawie tego rysunku był malowany kwadraciok.
Jak wiadomo sposób farbo maskowania zmieniał się wraz z upływem czasu, więc nie należy sugerować się instrukcją maskowania z 31 roku bo schron został wybudowany tuż przed wybuchem wojny a do tego czasu trochę się pozmieniało.










wojtek1 - Pią Lis 26, 2010 6:19 pm

Zgadzam się z Safantem w jego pierwszej wypowiedzi odnośnie malowania narożników - zostały rozmyte, tak jak zaleca instrukcja
Instrukcja mówi o stosowaniu plam o dużej powierzchni w wypadku kwadraciaka zastosowano dużą ilość małych plam w dodatku o zbliżonym kształcie i zachowujących pewną geometryczność i tym smym ukazujących zewnętrzny kształt obiektu. W wypadku strzelnicy czołowej (pancerz pionowy) jej maskowanie nie stanowi problemu .Natomiast dla strzelnicy bocznej powinno się zastosować barwy ciemne dla ukrycia cieni padających z boku lub góry .Na fotce mamy wyraźnie zarysowany kształt uskoku wskazujący na jej istnienie.Duża ilość małych plam utrudnia w tym wypadku dokładne zamaskowanie jej istnienia .
Popełniono jeszcze drobny maly błąd zostawiając kratę w kolorze mini i tym samym pokazując wejście .
Maskowanie obiektu powinno utrudnić rozpoznanie obiektu z dużej odległości aby nie zdradzić jego istnienia Plamy powinny mieć odcień zgodny z tłem aby wtopić obiek w otoczenie

matthias.skl - Pią Lis 26, 2010 6:19 pm

darecki napisał/a:
Nasi wojskowi wybrali dla obiektu odpowiednią konstrukcję, a także powiązane z nią maskowanie.
Z Twojego postu Safnacie mogę wywnioskować, że istniał tylko jeden sposób maskowania - malowanie w plamki - i sprawdzał się zawsze... Był uniwersalny dla każdej konstrukcji.


Czy są znane jakieś 100% dowody na to, że "kwadraciok" był maskowany na szopę? Chodzi mi o np. zdjęcie archiwalne.

Czy kształt tej budowli jednoznacznie sugeruje taki właśnie sposób maskowania?

darecki - Pią Lis 26, 2010 6:29 pm

Delikatnie dlatego chciałem podpytać: czy konstrukcja obiektu powiązana jest z przewidzianym dla niego maskowaniem?
Oczywiście, że jest. Podobnie jak związek maskowania z otoczeniem.
Kolega KF.Ferdyn zaprezentował nam interesujące rysunki schronu z niemieckiego opracowania.
Czy wiemy jak wyglądał układ form ziemnych schronu w Wymysłowie?

matthias.skl - Pią Lis 26, 2010 6:49 pm

darecki napisał/a:
czy konstrukcja obiektu powiązana jest z przewidzianym dla niego maskowaniem?
Oczywiście, że jest.


Na zdjęciu obiekt z p. o. "Bobrowniki"...

safnat - Pią Lis 26, 2010 6:50 pm

darecki napisał/a:
Delikatnie dlatego chciałem podpytać: czy konstrukcja obiektu powiązana jest z przewidzianym dla niego maskowaniem?
Oczywiście, że jest.


A skąd ta pewność?
Mamy w końcu przykład z OWŚ, który świadczy o czymś zupełnie innym. Chodzi mi o obiekt z p.o. Bobrowniki. Jest tam obiekt, który był maskowany na zwykły budynek. Do dzisiaj można tam zaobserwować, że ściany obudowano cegłami. Ten obiekt jednak nie ma ostrych krawędzi jak kwadraciok. Wszystkie narożniki są zaokrąglone. Jedynie dobudowany zewnętrzny mur z cegieł tworzy ostre krawędzie jak z zwykłych budynkach. To jest więc przykład, że konstrukcja obiektu w przypadku polskich fortyfikacji na OWŚ nie musi być powiązana z przewidzianym dla niego maskowaniem.

matthias.skl - Pią Lis 26, 2010 6:56 pm

Safnat, posty wysyłamy z tą samą szybkością :mrgreen:
darecki - Pią Lis 26, 2010 7:00 pm

safnat napisał/a:
Chodzi mi o obiekt z p.o. Bobrowniki. Jest tam obiekt, który był maskowany na zwykły budynek. Do dzisiaj można tam zaobserwować, że ściany obudowano cegłami.


Spróbujmy znaleźć cechy wspólne dla obu obiektów.
Z którego roku pochodzą?

safnat - Pią Lis 26, 2010 7:07 pm

matthias.skl napisał/a:
Safnat, posty wysyłamy z tą samą szybkością :mrgreen:


Zauważyłem :D

darecki napisał/a:

Spróbujmy znaleźć cechy wspólne dla obu obiektów.
Z którego roku pochodzą?


No i znowu pytania. Napisz od razu o co ci chodzi, a nie baw się w ciuciubabkę.

wojtek1 - Pią Lis 26, 2010 7:12 pm

Jest jeszcze różnica między obiektem przedstawionym przez KF.Ferdyn a kwadraciakiem - wielkość i ilość plam
darecki - Pią Lis 26, 2010 7:13 pm

To, że jesteś większy ode mnie nie oznacza... ;)

Safnacie, aby podać obiekt z Bobrownik na poparcie swojej tezy, musiałeś zauważyć jakieś cechy wspólne obu budowli. Ja nie wiem jakie miałeś na myśli, więc zaczynam od... porównania daty budowy obu obiektów. Jeśli pochodzą z różnych lat, to domyślam się, że w polskiej fortyfikacji nie zaszły żadne zmiany...

wojtek1 napisał/a:
Jest jeszcze różnica między obiektem przedstawionym przez KF.Ferdyn a kwadraciakiem - wielkość i ilość plam

Czy materiał niemiecki jest pod tym względem wiarygodny?

wojtek1 - Pią Lis 26, 2010 7:32 pm

Jeżeli podane wymiary obiektu są zgodne z obiektem to można mówić o wiarygodności.Pod warunkiem że praca została wydana przed 1 IX 1939
safnat - Pią Lis 26, 2010 7:41 pm

Darecki, dyskusja o obiekcie z Bobrownik zaczęła się od momentu gdy z napisałeś, że czymś pewnym jest, że konstrukcja obiektu jest powiązana z przewidzianym dla niego maskowaniem. To więc ty powinieneś wykazać, że tak było zawsze i wszędzie. Ja podając przykład z Bobrownik pokazałem, że tak nie było zawsze i wszędzie. Wykazałem tym przykładem, że nie masz podstaw do wysnuwania takich zdecydowanych stwierdzeń, że konstrukcja tego obiektu wymuszała taki a nie inny sposób maskowania.
darecki - Pią Lis 26, 2010 7:42 pm

Czy wymiary obiektu są istotne dla oddania wielkości plam? Raczej można powiedzieć, że ważniejsze są zaprezentowane proporcje bryły schronu w przekroju. Aby określić dokładność rysunku można porównać go ze zdjęciem archiwalnym schronu.
Przykłady są bardzo ważne, adekwatność ich do poruszanych problemów również.
Koledzy Mathias i Safnat próbują wykazać, że bryła nie ma nic wspólnego z przewidywanym sposobem maskowania. Dlaczego więc "kwadraciok" jest "kwadraciokiem"? ;) Kaprys budowniczych?
Co Koledzy powiedzą o jego formach ziemnych?
Co wiemy o "maskowaniu" obiektu w Bobrownikach? W miarę możliwości proszę o więcej ujęć obiektu.

darecki - Pią Lis 26, 2010 7:45 pm

safnat napisał/a:
Wykazałem tym przykładem, że nie masz podstaw do wysnuwania takich zdecydowanych stwierdzeń, że konstrukcja tego obiektu wymuszała taki a nie inny sposób maskowania.


Gdybyś wykazał, na pewno przyznałbym Ci rację ;)

safnat - Pią Lis 26, 2010 7:55 pm

To może mi jeszcze powiesz, ze obiekt z Bobrownik jest przykładem tego, że konstrukcja była powiązana z sposobem zastosowanego maskowania? :D
DaSk - Pią Lis 26, 2010 8:08 pm

Darecki napisał "Czy materiał niemiecki jest pod tym względem wiarygodny?"

A co rozumiesz pod wiarygodnością materiału szpiegowskiego (w szczególności przedwrześniowego?) Ilość strzelnic, grubość betonu, grubość pancerza?

Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.

matthias.skl - Pią Lis 26, 2010 8:11 pm

DaSk napisał/a:
A co rozumiesz pod wiarygodnością materiału szpiegowskiego (w szczególności przedwrześniowego?)


Właśnie chciałem o to samo spytać...

darecki - Pią Lis 26, 2010 9:13 pm

Nastąpiło w temacie coś ciekawego. Coś czego się spodziewałem :mrgreen:
Warto o tym napisać, bo podejrzewam, że mało kto jest na tyle zainteresowany, że czyta dany wątek od początku do końca. A szkoda, bo...

Cytat:
Schron uzyskał też farbomaskowanie. Z zeznań świadków wiadomo, że schron został wylany tuż przed wybuchem II wojny światowej, a w dniu 1 września 1939 roku w celu zamaskowania był obłożony słomą, ale też prawdopodobnie po to, żeby beton szybciej związał. Zdecydowaliśmy pomalować obiekt dlatego, żeby przyciągał zainteresowanych i jakoś wyróżniał się z drogi. Zastosowaliśmy kształt plam maskujących z 1939 roku.


..informacja ze strony PF powinna wyczerpać wszystkie niewiadome. Podczas wycieczki w listopadzie 2009 do Wymysłowa usłyszeliśmy na miejscu, że schron był maskowany na budynek, ale mimo to zostanie pomalowany w ciapki. Teraz niektórzy Koledzy idą w zaparte i próbują udowadniać, że plamki są superfajne i nawet dziś świetnie maskują obiekt :) Nie ma też - według Kolegów - dla maskowania obiektu żadnego znaczenia jego kształt, otoczenie, planowane lub nie formy ziemne czy obsypka. Absolutnie żadnego. Charakterystyczna konstrukcja jest zupełnie normalna, nie ma w niej nic wyjątkowego i jak najbardziej podlega pod malowanie plamkami, które w każdej sytuacji się sprawdzają. Ba! To wredni malkontenci mają udowodnić, że plamek na pewno nie było ;) Jak widać Prezes PF swoje, reszta swoje...

Przykład obiektu z okolicy Bobrownik jest ciekawy sam w sobie. Czy jednak jest argumentem za tym, że kształt nie miał żadnego znaczenia dla maskowania? Najpierw wypada zdać sobie sprawę jakie warunki muszą być spełnione, aby przykład tego obiektu był argumentem oraz mieć pewność co do tego, że "podmurówka" wokół górnej kondygnacji schronu nie jest czymś wtórnym, jak np. obecne malowanie "kwadracioka"...

DaSk napisał/a:
A co rozumiesz pod wiarygodnością materiału szpiegowskiego (w szczególności przedwrześniowego?) Ilość strzelnic, grubość betonu, grubość pancerza?


Wiarygodność znaczy zawsze to samo: na ile opisywane elementy są zgodne z tym co istniało w rzeczywistości. Można to sprawdzić porównując np. rysunek maskowania z zdjęciem, na którym zostało ono uwiecznione. Źródła poddaje się krytycznej analizie.

DaSk - Pią Lis 26, 2010 9:25 pm

No to chyba żart! mówimy o tekście WYDANYM przed WOJNĄ. Powiedz jak mieli to przed wrześniem zweryfikować Niemcy? Materiał w "Die Polnische Landesbefesigung" opublikowany był 15.06.1939 czyli dwa i pół miesiąca przed wojną.
darecki - Pią Lis 26, 2010 9:37 pm

Hmm... DaSk na litość boską...
Krytykę źródła nie robi autor przed wydaniem czegoś - w tym wypadku Niemcy, tylko osoba która chce na dany dokument powołać się - w tym wypadku 71 lat później. Koledzy posługują się niemieckim rysunkiem, a więc uznają go za poprawny i przedstawiający w co prawda uproszczony, ale adekwatny sposób plamki.
A jak rysujący Niemiec miał to zweryfikować? :mrgreen: Czy materiały wywiadowcze uzyskuje się ze szklanej kuli? :wink: Raczej ze zdjęć, szkiców.. lornetki przyłożonej do oczu...
Rozkład plam na podstawie opisu słownego odtworzyłby chyba jedynie Stirlitz :mrgreen:

DaSk - Pią Lis 26, 2010 9:52 pm

Z tą litością to nie przesadzaj :wink: Sam napisałeś o lornetce więc z dokładnością "plamiastości" no to wiesz. A ze Stiritzem czy innym J-23 to masz rację :razz:
A wracając do plam. Jeżeli nikt tego (w sensie Niemcy, czy też Polacy) nie zweryfikował fotograficznie lub "instrukcyjnie" to taki rysunek na chwile obecna pozostaje jedynym źródłem (tak mi się wydaje).

darecki - Pią Lis 26, 2010 9:58 pm

W jaki sposób Niemcy odtworzyli wygląd dolnej kondygnacji? Skąd wiedzieli, że jest? ;)
Ja nie wiem, pytam... nie było załączników w postaci zdjęć?

Owicz - Pią Lis 26, 2010 10:00 pm

Obiekt z Bobrownik, o którym była mowa wyżej, zaskakuje. Z jednej strony widzimy obmurowanie z cegieł, z drugiej charakterystyczne kształty powierzchni pokrytych izolacją bitumiczną. Narzucającym się od razu wyjaśnieniem jest zmiana koncepcji maskowania obiektu: pierwotnie - nasypami, wtórnie - atrapą budynku. Czy tak było w istocie - nie wiem, wymaga to sprawdzenia.
Obiekt z Wymysłowa wyraźnie wyróżnia się swoją formą i już to samo powinno nakazywać ostrożność w postępowaniu z nim. Nie jestem w stanie przesądzić jak był maskowany. Z pozostałych wypowiedzi wnioskuję że także pozostali koledzy nie mają żadnych dowodów czy choćby poszlak wskazujących na taki czy inny sposób maskowania jaki historycznie zastosowano/miano zastosować w tym przypadku. Pytam więc bez złośliwości: na jakiej podstawie odrzucono sugestię że schron miał być maskowany na budynek oraz na jakiej podstawie odrzucono sugestię że forma obiektu wskazuje na inny sposób jego planowanego maskowania niż standardowo spotykany na Śląsku? Jakie działania badawcze podjęto dla wyjaśnienia tej kwestii?
Korzystając z nowych zdjęć przedmiotowego obiektu zapytam również - jaka była przyczyna zastosowania malowania kamuflażowego:
- w polu pod (zdemontowaną) osłoną czerpni powietrza?
- wtórnie przekutej strzelnicy z przedsionka (w ścianie południowej)?

safnat - Pią Lis 26, 2010 10:21 pm

Padają informacje, że ten obiekt mógł byś maskowany na kilka sposobów: obłożony słomą, zamaskowany deskami jako budynek, zamaskowany ceglanymi ściankami. Ilość możliwości więc wskazuje, że tak dokładnie to nie wiadomo jak był zamaskowany. Te informacje w zasadzie tylko sugerują jak mógł być zamaskowany. Teoretycznie mogli nawet pozostać go w szalunku i drewniany szalunek, ktoś mógł potraktować jako maskowanie na szopę. Jak było dokładnie to tego nie wiadomo. Równie dobrze mógł być też pomalowany w plamki.

Patrząc na konstrukcję tego obiektu to ze względu na kanty ma on charakterystyczną budowę. To może, ale nie musi sugerować, że ten obiekt miał być maskowany na budynek. Konstrukcja tego obiektu mocno jednak przypomina schrony w budynkach koszarowych. Tam też ściany miały kanty. Tu jednak pojawia się pytanie czy koszary były czy nie były maskowane za pomocą farbomaskowania. Ja nie wykluczam takiej możliwości, że koszary też mogły mieć farbomaskowanie. W końcu budynki koszarowe były budowane też czasem tuż przy pierwszej linii obrony. Tak było np. z koszarami w p.o. Dąbrówka. Moim zdaniem budynki koszarowe też mogły mieć farbomaskowanie a tym samym kwadraciok z Wymysłowa też mógł być pomalowany w barwy maskujące. Ja nie twierdzę, że na pewno był pomalowany. Ja tylko twierdzę, że była taka możliwość i mogli rozważać taką możliwość.

Jakkolwiek nie miałby on być zamaskowany to teraz widać, że pomalowany obiekt z Wymysłowa dość dobrze maskuje rozmieszczenie strzelnic i tyle.

wojtek1 - Pią Lis 26, 2010 10:27 pm

Czy znane są mapy z 1939 pokazujące inne budynki w okolicy schronu?
darecki - Pią Lis 26, 2010 10:28 pm

Byłem ciekaw czy Safnat pamięta o koszarach i jak je uwzględni...
Jakże odmienne wnioski można wyciągać z takich samych przesłanek.

Franz Aufmann - Sob Lis 27, 2010 12:26 am

Witam,
Wreszcie miałem okazję zapoznać się z postami kolegów. Jednocześnie chcielibyśmy omówić dwie zasadnicze tematy:
- jak miał być maskowany schron "typu kwadraciok" zgodnie z warunkami wykonawczymi określonymi w karnecie?
- czy farbmaskowanie schronu zostało poprawnie wykonane, nawet jeżeli nie było przewidziane (patrz punkt wyżej)?

Czy mógłbym zasugerować stwierdzenie, że między tymi tematami zaistniała pewna drobna sprzeczność.

Jak wynika z wcześniejszych postów, schrony mogły być maskowane przy użyciu wszelkich dostępnych metod. Na jednym ze zdjęć Macieja widać piękny ceglany murek schronu z Bobrownik. Wyjątkowo dobre zdjęcie. Pamiętam dobrze, murek przed schronem w Kamieniu przy drodze między kopalnią Andaluzja a Domem Strzelca. Czy koledzy posiadają w swoich zbiorach zdjęcia tego murka ze śladami pod słupy. W jakim celu zadano sobie tyle trudu? W jaki sposób miał być maskowany ten schron?

Czy podobne wsporniki zachowały się przy naszym 'kwadracioku"?

Kilka lat temu pojawił się na naszym forum wspomniany rysunek schronu z „Die Polnische Landesbefestigung. Stand von 15.06.1939” w jednym z konkursów o polskich fortyfikacjach na Górnym Śląsku. Konkurs wygrał Adam Polczyk (to wyjątkowo dobrze pamiętam) , ale przy okazji omawiania tego obiektu, ujawniły się zasadnicze błędy w rozpoznaniu naszych fortyfikacji przez wywiad niemiecki. To opracowanie zaistniało w wydanym ostatnio II tomie Śląskiego Rocznika Fortecznego, o czy wspomniał nasz nowy kolega KF.Ferdyn. Witam nowego kolegę na forum. Przy barku informacji na temat polskich fortyfikacji na Górnym Śląsku, publikowane materiały są dla nas wyjątkowo cenne.

Auf... pozdrawia wieczorową porą

beermaster - Sob Lis 27, 2010 1:16 am

Witam, może pomogę w tak pasjonującej dyskusji. Wg mnie schron w Kamieniu mógł być maskowany na dom z gankiem






Franz Aufmann - Sob Lis 27, 2010 3:08 am

beermaster, dzięki za wspaniałe foty schronu... Z racji zamieszkania, nie mam okazję wykonać zdjęcia przy tak dobrej pogodzie (czasami oświetlenie jest bardziej kłopotliwe). Swojego czasu pojawiły się podobne informacje na temat maskowania schronu, który przedstawiłeś na fotach.

Poszukuję, wyjątkowo zdjęcia "murka", a dokładnie jego wszystkich poziomych powierzchni. Prośba nietypowa, gdyż zazwyczaj zajmowaliśmy się wybiórczo schronami, a murki poza jednym przypadkiem, unikały naszej uwadze.

Auf...

beermaster - Sob Lis 27, 2010 3:24 am

Zdjęcia które wkleiłem są jedynymi z murkiem tego schronu jakie mam. Fakt, że błędem było pobieżne podejście do tego elementu.

Niestety obecnie mam dalej niż Ty i w dodatku nie zmotoryzowany :sad:

Owicz - Sob Lis 27, 2010 8:28 am

Może warto zestawić przesłanki które wskazują na historyczne zastosowanie w obiekcie z Wymysłowa:
a) farbomaskowania
b) maskowania innego rodzaju

Oraz:
- gdzie możemy szukać dalszych wskazówek do rozstrzygnięcia tego problemu?

Koledzy z PF mają z natury pierwszeństwo w zestawieniu kolumny "a". "Adwokatów Dyjabła" zapewne nie zabraknie, co pozwala mieć nadzieję na szybkie skompletowanie kolumny "b" ;)

KF.Ferdyn - Sob Lis 27, 2010 9:14 am

Cytat:
Podczas wycieczki w listopadzie 2009 do Wymysłowa usłyszeliśmy na miejscu, że schron był maskowany na budynek


Panie Darecki, na pewno nie usłyszałeś że schron był maskowany na budynek, zamiast słowa "na pewno" mogło wyjść słowo "prawdopodobnie" a te słowa mają całkowicie odmienne znaczenia. Bo tej pewności NIKT z nas nie ma i prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się jak miał być maskowany kwadraciok. Przypomnę że we wrześniu schron był obłożony słomą, czy kupka słomy to budynek?

Cytat:
W jaki sposób Niemcy odtworzyli wygląd dolnej kondygnacji? Skąd wiedzieli, że jest? Ja nie wiem, pytam... nie było załączników w postaci zdjęć?
Rozkład plam na podstawie opisu słownego odtworzyłby chyba jedynie Stirlitz

Czy to jakaś prowokacja?
Na to istnieje bardzo prosta odpowiedź, któryś z robotników który pracował podczas budowy schronu mógł zapamiętać i rozkład plam i rozkład pomieszczeń. Nie jest to zbyt ciężkie. Być może człowiekiem który współpracował z Niemcami był jakiś kierownik robót, inżynier, architekt, w tym przypadku mogli znać wszystkie szczegóły na temat tego obiektu. A przerysowanie plam na kartkę nie powinno być jakimś mega ciężkim wyzwaniem, więc nie uważam że szkice w mapie szpiegowskiej są nieprecyzyjne.

Cytat:
Popełniono jeszcze drobny maly błąd zostawiając kratę w kolorze mini i tym samym pokazując wejście .

Fotki które zamieściłem są z września, teraz krata pomalowana jest na zielono.

Cytat:
Może warto zestawić przesłanki które wskazują na historyczne zastosowanie w obiekcie z Wymysłowa:
a) farbomaskowania
b) maskowania innego rodzaju

Oraz:
- gdzie możemy szukać dalszych wskazówek do rozstrzygnięcia tego problemu?


Jak już wspomniałem wyżej tego problemu nie da się rozstrzygnąć, jedynie można mówić o kwadracioku wrzucając słowa "prawdopodobnie" nikt tutaj nie powinien używać słów "na pewno" więc tego problemu nie da się rozstrzygnąć

Ktoś prosił o więcej zdjęć więc wrzucam






drozd - Sob Lis 27, 2010 12:07 pm

Jak już pisałem na innym forum malowanie "kwadracioka" nie przypadło mi szczególnie do serca. Szkoda że tak wyróżniający się schron pomalowano w "standardowy" kamuflaż. Tym bardziej że jest wiele przesłanek, które wskazywałyby że obiekt ten miał być maskowany jako dom/szopa:
-istniejące schrony, które zamaskowano nadając im pozory budynku (obiekty koszarowe, schron bobrownicki, prawdopodobnie schron z PO "Kamień")
-wyróżniający się kształt niespotykany w innych wolno stojących obiektach. Schrony bez "zaokrągleń" spotkać można jedynie jako części koszar. Schrony te były maskowane jako budynki (czy to przy pomocy cegieł czy też odpowiednio tynkowane)
-brak śladów nasypów ziemnych, brak śladów smołowania na obiekcie pod nasypy. Jeżeli zamierzano go zamaskować na budynek to brak nasypów jest oczywisty.
Swego czasu, jak wraz ze ś.p. Adamem Polczykiem i Jarkiem Ptaszkowskim mierzyłem ten obiekt to zdaje mi się że Adam wspominał coś o mocowaniach jakie miały się znajdować wokół obiektu. Miały to być jakieś betonowe podstawy, jakby pod słupy niewielkich rozmiarów.Podobne mocowania można znaleźć przy strzelnicy jednego z obiektów na Kłodnicy Pamiętam też że pokazywał mi w ścianach na zewnątrz obiektu jakby kotwy mocujące, aczkolwiek nie podzielałem jego entuzjazmu (nawet żartowałem że ma bujną wyobraźnię). Szkoda tylko że na swoim doskonałym rzucie tego obiektu nie zaznaczył miejsc mocowania tych kotw.
Oczywiście są tez przesłanki świadczące o tym że obiekt mógł mieć standardowy kamuflaż ale moim zdaniem są one dużo mniej wymowne.
Warto wspomnieć o wyremontowanym przez Kolegów obiekcie poz-boj. Jego maskowanie jest moim zdaniem bardzo dobrze dobrane a same prace na obiekcie zostały przeprowadzone bardzo dobrze. Brak jedynie malowania dwudzielnych drzwi wejściowych do obiektu i zamknięcia strzelnicy rkm, ale myślę że to zostanie wkrótce poprawione.

KF.Ferdyn - Sob Lis 27, 2010 12:56 pm

Cytat:
Brak jedynie malowania dwudzielnych drzwi wejściowych do obiektu i zamknięcia strzelnicy rkm, ale myślę że to zostanie wkrótce poprawione.


Schron jest już całkowicie wyremontowany




matthias.skl - Sob Lis 27, 2010 6:06 pm

KF.Ferdyn napisał/a:
któryś z robotników który pracował podczas budowy schronu mógł zapamiętać i rozkład plam i rozkład pomieszczeń. Nie jest to zbyt ciężkie. Być może człowiekiem który współpracował z Niemcami był jakiś kierownik robót, inżynier, architekt, w tym przypadku mogli znać wszystkie szczegóły na temat tego obiektu. A przerysowanie plam na kartkę nie powinno być jakimś mega ciężkim wyzwaniem, więc nie uważam że szkice w mapie szpiegowskiej są nieprecyzyjne.


Dokładnie. Darecki, fortyfikacje budowaliśmy bardzo blisko niemieckiej granicy, na terenie z ogromną liczbą mieszkańców tej narodowości. Sztucznie poprowadzona granica w silnie zurbanizowanym obszarze zamieszkanym przez dwa narody musiała dać o sobie znać. Nic więc dziwnego, że ich wywiad tyle o nas wiedział. Chyba większość robotników biorących udział w budowie naszych umocnień znała niemiecki.

darecki - Sob Lis 27, 2010 6:13 pm

Myślę, że warto przeanalizować materiał niemiecki na spokojnie i porównać z obiektem, ale w innym temacie.
Odnośnie wywiadu i fortyfikacji byłbym ostrożniejsze w formułowaniu twierdzeń na jakim materiale źródłowym pracowali Niemcy. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi czy w opracowaniu zawarte były zdjęcia.

Owicz - Sob Lis 27, 2010 6:23 pm

KF.Ferdyn napisał/a:
Jak już wspomniałem wyżej tego problemu nie da się rozstrzygnąć, jedynie można mówić o kwadracioku wrzucając słowa "prawdopodobnie" nikt tutaj nie powinien używać słów "na pewno" więc tego problemu nie da się rozstrzygnąć


drozd napisał/a:
Adam wspominał coś o mocowaniach jakie miały się znajdować wokół obiektu. Miały to być jakieś betonowe podstawy, jakby pod słupy niewielkich rozmiarów.Podobne mocowania można znaleźć przy strzelnicy jednego z obiektów na Kłodnicy Pamiętam też że pokazywał mi w ścianach na zewnątrz obiektu jakby kotwy mocujące


Jak widać są jednak pola możliwych poszukiwań. Staranne badania obiektów przykoszarowych oraz innych, maskowanych ściankami ceglanymi mogłyby być może dostarczyć ciekawych wskazówek. Czy takowe były prowadzone? Czy Schron z Wymysłowa był badany pod kątem istnienia ewentualnych śladów mocowań konstrukcji maskującej?

Zgadzam się ze zdaniem że w tym wypadku możemy mówić póki co jedynie o prawdopodobnym rozwiązaniu maskowania. Przeprowadzona "rekonstrukcja" przeczy jednak temu zdaniu, prezentując bardzo konkretne rozwiązanie, jednoznacznie sugerując jego historyczność. Gdyby przynajmniej zastosowano zabieg użyty w Jastarni (farbomaskowanie o wzorze czytelnie ahistorycznym), takie postępowanie dało by się jakoś wytłumaczyć (nie wiemy jak było więc kreujemy jedynie "klimat", bez sugerowania że tak to wyglądało/miało wyglądać na prawdę). Gdyby oparto się na informacji o zamaskowaniu schronu snopkami słomy i naniesiono na ściany kamuflaż "słomkowy", także stałyby za tym merytoryczne przesłanki. Jak jednak pogodzić informację o zamaskowaniu obiektu słomą, zdanie o niemożliwości stwierdzenia jak obiekt miał być maskowany docelowo ze zrealizowaną "rekonstrukcją" opartą na wzorach z obiektów które na prawdę miały takie malowanie kamuflażowe?

matthias.skl - Sob Lis 27, 2010 6:30 pm

drozd napisał/a:
Jak już pisałem na innym forum malowanie "kwadracioka" nie przypadło mi szczególnie do serca. Szkoda że tak wyróżniający się schron pomalowano w "standardowy" kamuflaż.


Takie rozwiązanie niektórym się podoba, a niektórym nie - nie da się uszczęśliwić wszystkich. Taka decyzja została podjęta przez Koło Terenowe "Dobieszowice", i należy to uszanować. Oczywiście można się z tym nie zgadzać, ale nie w taki sposób, jak już to miało miejsce w tym wątku...

drozd napisał/a:
Tym bardziej że jest wiele przesłanek, które wskazywałyby że obiekt ten miał być maskowany jako dom/szopa:
-istniejące schrony, które zamaskowano nadając im pozory budynku (obiekty koszarowe,


Dlaczego obiekty koszarowe? To zupełnie inna sytuacja. Trudno żeby schron koszarowy na tle całego budynku pomalować w polowy kamuflaż :wink:

darecki napisał/a:
Niestety nie otrzymałem odpowiedzi czy w opracowaniu zawarte były zdjęcia.


Robotnik nie miał tyle odwagi, żeby spytać polskich żołnierzy, czy mógłby zrobić zdjęcia dla niemieckiego wywiadu :mrgreen:

drozd - Sob Lis 27, 2010 7:11 pm

Cytat:
Dlaczego obiekty koszarowe? To zupełnie inna sytuacja. Trudno żeby schron koszarowy na tle całego budynku pomalować w polowy kamuflaż :wink:

Chodziło mi o to że zmiana zewnętrznego charakteru obiektu przez np. upodobnianie go do budynku nie była niczym nowym. Takie rozwiązanie było stosowane zarówno w obiektach koszarowych, jak i obiektach bojowych PO (wiemy na 100% o jednym, a dwa można uznać za prawdopodobne). Dlatego można wysnuć wniosek że schron z Wymysłowa mógł być tak maskowany.
Interesującym jest też fakt że "kwadraciok" nie posiada wyjścia ewakuacyjnego....czyżby błąd projektanta?
Jak się jednak przypatrzymy planom niektórych schronów przykoszarowych zauważymy że te obiekty też nie posiadają wyjść ewakuacyjnych. Może więc "kwadraciok tez miał być ukrytym elementem jakiegoś większego budynku? Dodatkowym tropem jest "historia" jednej strzelnicy rkm...

darecki - Sob Lis 27, 2010 7:14 pm

matthias.skl napisał/a:
Takie rozwiązanie niektórym się podoba, a niektórym nie - nie da się uszczęśliwić wszystkich. Taka decyzja została podjęta przez Koło Terenowe "Dobieszowice", i należy to uszanować. Oczywiście można się z tym nie zgadzać, ale nie w taki sposób, jak już to miało miejsce w tym wątku...


To nie są decyzje, które należy szanować. To są decyzje, z którymi należy polemizować. Naszym zadaniem jest informować ludzi o niewłaściwym postępowaniu z obiektami.

matthias.skl napisał/a:
Robotnik nie miał tyle odwagi, żeby spytać polskich żołnierzy, czy mógłby zrobić zdjęcia dla niemieckiego wywiadu

Mathias jest bardzo dużo książek i archiwaliów na temat wywiadu wojskowego. Z całą powagą odsyłam do nich, zanim znów coś na ten temat napiszesz ;)

DaSk - Sob Lis 27, 2010 8:21 pm

A w którym opracowaniu? Tym niemieckim z czerwca 1939? Kiedyś je widziałem i są tam zdjęcia.
darecki - Sob Lis 27, 2010 8:23 pm

Tak, właśnie o te zdjęcia mi chodzi ;)
matthias.skl - Sob Lis 27, 2010 9:38 pm

DaSk napisał/a:
A w którym opracowaniu? Tym niemieckim z czerwca 1939? Kiedyś je widziałem i są tam zdjęcia.


darecki napisał/a:
Tak, właśnie o te zdjęcia mi chodzi ;)


Rozumiem że chodzi o załączniki 7-11 (bo obejmują OWŚ). No więc?

drozd - Nie Lis 28, 2010 4:24 pm

We wspominanej przez Kolegów niemieckiej publikacji szpiegowskiej nie ma zdjęć obiektu, którego rysunki zostały wcześniej zamieszczone w tym temacie. Znajdziemy w tym opracowaniu zdjęcia innych obiektów, są one jednak robione ze znacznej odległości i nie bardzo tam widać szczegóły farbomaskowania.
Wcześniej pojawiły się wątpliwości dareckiego czy obiekt bobrownicki maskowany na budynek nie został obudowany cegłą wtórnie (czyli jak rozumiem np. podczas okupacji czy po wojnie)
Jest zdjęcie pochodzące z niemieckiego "Denkschrift...", które wskazuje że obiekt ten był maskowany na budynek


Uploaded with ImageShack.us
(zdjęcie z "Denkschrift..." wykorzystane w artykule Jerzego Sadowskiego "Ufortyfikowane koszary O.War. <<Śląsk>>-zasób i stan zabytku" Śląski Zeszyt Historyczny wyd. Infort Gliwice 2005 str.63)

Dodatkowym faktem przemawiającym na korzyść maskowania "ceglanego" jest przystosowanie schronu do ognia czołowego a co za tym idzie brak możliwości otoczenia czoła ochronnym nasypem.
Niczym niezwykłym w całej europie podczas gorączki fortyfikacji z lat 30-tych XX w. jest maskowanie obiektu bojowego mające go upodobnić do budynku cywilnego.
Przykład "wariacji" czeskiego ropika wkomponowanego w budynek. Warto zwrócić uwagę że w tym przypadku (podobnie jak nasz "kwadraciok") projektanci odeszli od charakterystycznych ropikowych obłości. Dodatkowym "smaczkiem" jest fakt że obiekt ten jest ukryty w budynku niewinnego młyna.



Uploaded with ImageShack.us



Uploaded with ImageShack.us
(zdjęcia i rysunki pochodzą z PEVNOSTI sv 26 "Netypicke objekty ceskoslovenskeho lehkeho opevneni" Ivo Vondrovsky Varnsdorf 2005 str.27-28)
Mamy też wymowne przykłady maskowania ropików na szopy....


Uploaded with ImageShack.us



Uploaded with ImageShack.us



Uploaded with ImageShack.us
oraz zaciemniania prawdziwego przeznaczenia niektórych budynków stacyjnych...


Uploaded with ImageShack.us

(zdjęcia i rysunki pochodzą z PEVNOSTI sv 26 "Netypicke objekty ceskoslovenskeho lehkeho opevneni" Ivo Vondrovsky Varnsdorf 2005 str.101,23, 77-78)
Niemieckie obiekty też często były maskowane cegłą czy też nakrywane fałszywymi dachami aby ukryć swoje prawdziwe przeznaczenie... Koledzy, którzy "siedzą" w fortyfikacji niemieckiej z pewnością dysponują większą wiedza na ten temat...


Uploaded with ImageShack.us
(Zdjęcie pochodzi z artykułu K.Motyla "Maskowanie żelbetowych budowli obronnych Pozycji Odry" Śląski Zeszyt Historyczny wyd. Infort Gliwice 2005 str.17)

W Jugosławii tez stawiano zamaskowane i ufortyfikowane strażnice na granicy z Włochami.


Uploaded with ImageShack.us
(zdjęcie pochodzi z PEVNOSTI sv.22 "Rupikova linie-a ostatni jugoslavska opevneni z let 1926-41" Milos Habrnal a kolektiv 2004 str.115)

Nie można też zapomnieć o obiektach przesłaniania linii Maginota. Mają one bardzo wiele cech wspólnych z naszym "kwadraciokiem"....


Uploaded with ImageShack.us
(plan pochodzi ze świetnej strony http://www.lignemaginot.com/index14.htm )

DaSk - Nie Lis 28, 2010 5:17 pm

Daleko nie szukać. Na budynek był maskowany obiekt koło Rybojadów (Trzciela) czy w Motylewie (koło Piły).
matthias.skl - Nie Lis 28, 2010 5:44 pm

matthias.skl napisał/a:
Robotnik nie miał tyle odwagi, żeby spytać polskich żołnierzy, czy mógłby zrobić zdjęcia dla niemieckiego wywiadu :mrgreen:


drozd napisał/a:
We wspominanej przez Kolegów niemieckiej publikacji szpiegowskiej nie ma zdjęć obiektu, którego rysunki zostały wcześniej zamieszczone w tym temacie. Znajdziemy w tym opracowaniu zdjęcia innych obiektów, są one jednak robione ze znacznej odległości i nie bardzo tam widać szczegóły farbomaskowania.


Mam nadzieję, że Darecki już wie o co mi chodziło :roll:

Owicz - Nie Lis 28, 2010 6:22 pm

drozd napisał/a:
Interesującym jest też fakt że "kwadraciok" nie posiada wyjścia ewakuacyjnego....czyżby błąd projektanta? (...) Dodatkowym tropem jest "historia" jednej strzelnicy rkm...

Nie ma wyjścia ewakuacyjnego. Ale może miał ...

Franz Aufmann - Nie Lis 28, 2010 10:58 pm

Drozd wstawił ciekawy post o kamuflażu schronów bojowych. Warto go wyeksponować, ale wydaje mi się, że trochę odeszliśmy od zasadniczego wątku tematu.

Auf...

Matt - Pon Lis 29, 2010 9:34 am

KF.Ferdyn napisał/a:
Proponuję zapoznać się z niemiecką pracą szpiegowską „Die Polnische Landesbefestigung. Stand von 15.06.1939”
Przetłumaczona praca znajduje się w II tomie Śląskiego Rocznika Fortecznego.
W pracy tej znajduje się rysunek przedstawiający przekrój oraz maskowanie schronu znajdującego się w Piekarach Śląskich (zał. 2) i to na podstawie tego rysunku był malowany kwadraciok.


Jaki wzorzec przyjęto przy odtworzeniu malowania schronu w Dobieszowicach Wesołej?

Matt

[ Dodano: Wto Lis 30, 2010 11:28 am ]
Matt napisał/a:
Jaki wzorzec przyjęto przy odtworzeniu malowania schronu w Dobieszowicach Wesołej?


Jak wiemy, temat farbobaskowania schronu w Dobieszowicach wielokrotnie był omawiany i zawsze krytykowany. Panowie, prawdopodobnie jest to niepowtarzalna okazja przedstawić argumenty, które zadecydowały o wyborze takiej formy maskowania, wysłuchać ewentualnych uwag a tym samym zamknąć temat na kilka kolejnych lat.

Inaczej będzie tematem ciągle powracającym. Określanym też jako "zastępczym" z serii, jak pojeździć na Stowarzyszeniu.

Matt
pozdro

Franz Aufmann - Sro Gru 01, 2010 10:42 pm

Matt napisał/a:
Jak wiemy, temat farbobaskowania schronu w Dobieszowicach wielokrotnie był omawiany i zawsze krytykowany. Panowie, prawdopodobnie jest to niepowtarzalna okazja przedstawić argumenty, które zadecydowały o wyborze takiej formy maskowania, wysłuchać ewentualnych uwag a tym samym zamknąć temat na kilka kolejnych lat.


Witam,
Propozycja Matta , moim zdaniem, jest logiczna i rozsądna. Pozwala na zamknięcie tematu, który zawsze wzbudzał emocje.

Auf...

wojtek1 - Czw Gru 02, 2010 7:41 pm

Porównanie malowania z mniemieckich materiałów szpiegowskich z archiwalną fotką ( być może z lat 45 - 60 tych) pokazuje pewne podobieństwo sposobu malowania i można chyba powiedzieć że rysunek niemiecki jest prawdziwy :roll:
Franz Aufmann - Pią Gru 03, 2010 5:24 pm

Wspaniała fotka stanowiąca miłe wspomnienia dla obu młodzieńców, ale już nie dla ich potomków.

Ściana pokryta jest czytelnym farbomaskowaniem. Wyraźnie widoczny układ plam, pomimo że wykonany był na betonie za pomocą farb zmywalnych. Kopuła natomiast powinna być pomalowana farbami olejnymi, bardziej trwałymi niż ściany schronu. Ja nie rozpoznaję na półkopule plam, charakterystycznych dla farbomaskowania.

Czy jestem w błędzie?

Auf...

darecki - Pią Gru 03, 2010 7:02 pm

Ja mam dużo gorszy wzrok od Wojtka, bo plamy kształtem przypominają mi bardziej "pierwsze malowanie" schronu nr 52...
wojtek1 - Pią Gru 03, 2010 7:04 pm

Auf ja również ich nie widzę ale może jest to wina słabej jakości skanu .Skoro ostało się malowanie na betonie to na kopule powinno być tymbardziej , jeżeli użyto ciwmnych barw to faktycznie przy tej jakości i obecności malców można ich niedostrzec.
Powyższa fotka dosttarcza dowód na to że plamy na kwadraciaku są malowane w niewłaściwej wielkości i kształcie

Matt - Pon Gru 06, 2010 1:17 pm

wojtek1 napisał/a:
Auf ja również ich nie widzę ale może jest to wina słabej jakości skanu


Kopuła mogła być malowana na jednolity kolor :)
darecki napisał/a:
bo plamy kształtem przypominają mi bardziej "pierwsze malowanie" schronu nr 52...

Też odniosłem takie wrażenie.

Matt
pozdro

KF.Ferdyn - Pon Gru 06, 2010 4:12 pm

Cytat:
darecki napisał/a:
bo plamy kształtem przypominają mi bardziej "pierwsze malowanie" schronu nr 52...

Też odniosłem takie wrażenie.


może mnie ktoś naprowadzić w którym miejscu zmieniły się kształty??

Poniżej foto przed malowaniem, po malowaniu i w trakcie malowania






darecki - Pon Gru 06, 2010 4:28 pm

A nie można tak ciut spokojniej? ;) Biją tutaj czy co?

Faktycznie kształty "pierwszego" i "drugiego" prawie że identyczne...

Franz Aufmann - Pon Gru 06, 2010 7:45 pm

Czy koledzy dysponują czarno-białymi zdjęciami schronu?

Auf...

matthias.skl - Pon Gru 06, 2010 8:16 pm

darecki napisał/a:
A nie można tak ciut spokojniej? ;) Biją tutaj czy co?


Dziwne pytania... Chyba dawno nerwowego forumowicza nie widziałeś :wink:

Franz Aufmann - Wto Gru 07, 2010 12:40 am

Franz Aufmann napisał/a:
Czy koledzy dysponują czarno-białymi zdjęciami schronu?


Wbrew pozorom jest to istotne pytanie.
Kształt plam i ich wielkość się nie zmieniła. Zmianie uległy jedynie barwy i grubość linii dzielących plamy farbo-maskowania.

I na koniec moja mała uwaga. Kamuflaż tego schronu zawsze budził kontrowersje. Czy istnieje choć jedna osoba na tym zacnym FORUM, która z pełnym przekonaniem może stwierdzić, że farbo-maskowanie schronu, w pierwszym i drugim malowaniu, zostało wykonane w "złej wierze"?

Zapytawszy się Auf... pozdrawia ..... późną porą

Matt - Pon Gru 13, 2010 3:23 pm

Nie wówi się o złej wierze, że coś zostało zrobione. Jeżeli coś zostało źle zrobione, to można to reklamować. W tym wypadku wykonawca nie chce rozmawiać. Co zrobić w takiej sytuacji?

Matt

jes - Sro Gru 15, 2010 1:24 pm

Mat
Kogo uważasz za wykonawcę, o którym piszesz?

jes

Tamil - Czw Gru 16, 2010 9:42 pm

Matt, w takich przypadkach zazwyczaj jest to praca zespołowa. Jeżeli jest zespół, to i musiał być dowódca lub przywódca, a może po prostu leader. Zespół to team. To słowo jest teraz modne.

Matt masz pretensję do leadera czy do teamu?

TaMil

Matt - Pią Gru 17, 2010 3:15 pm

jes napisał/a:
Kogo uważasz za wykonawcę, o którym piszesz?


To jest dobre pytanie, a moja wypowiedź powinna być uściślona. Prawdopodobnie musiał powstać projekt rewitalizacji schronu. Projekt musiał być wykonany przez osobę lub grupę osób. Mamy więc wykonawcę projektu. Rewitalizację schronu prowadziła grupa osób, na podstawie projektu. Mamy więc wykonawcę rewitalizacji.

Nie znam założeń projektu pierwszego i drugiego malowania. Dlatego też mówię o ogólnie o wykonawcy dzieła. Liczę, że ktoś z zainteresowanych będzie chciał ten problem rozwiązać.

Matt
pozdro

Franz Aufmann - Czw Gru 23, 2010 3:29 pm

Matt napisał/a:
Prawdopodobnie musiał powstać projekt rewitalizacji schronu.



O ile jestem dobrze poinformowany, to prace renowacyjne schronu (wykonanie farbo - maskowania - pierwsze malowanie) w Dobieszowicach nie miały oficjalnego projektu, takiego jak w przypadku schronu Sowiniec, czy też schron II lini nr 39.
Swojego czasu w necie można było zapoznać się z tymi projektami.

Jeżeli podane wiadomości nie są zgodne z prawdą, to proszę o szybkie ich sprostowanie. Podane informacje oparte są na kilku przeprowadzonych rozmowach w dość długim przedziale czasowym, a nie na dokumentach.

Pozdrawiam
Auf...

Matt - Czw Sty 06, 2011 9:04 pm

Franz Aufmann napisał/a:
O ile jestem dobrze poinformowany, to prace renowacyjne schronu (wykonanie farbo - maskowania - pierwsze malowanie) w Dobieszowicach nie miały oficjalnego projektu, takiego jak w przypadku schronu Sowiniec, czy też schron II lini nr 39.
Swojego czasu w necie można było zapoznać się z tymi projektami.


Nikt tego nie skomentował. Wiadomość jest wiarygodna.

Matt

jes - Czw Sty 06, 2011 9:45 pm

Post został ukryty, ponieważ naruszał regulamin forum
Franz Aufmann - Sro Sty 12, 2011 12:23 am

jes napisał/a:
faktycznie wiadomość Aufa... może być wiarygodna.


Też tak sądzę.

Jeszcze dwa lub trzy lata, max 5 i wszyscy przyzwyczają się do istniejącego farbo-maskowania. Zazwyczaj turyści nie interesują się takimi szczegółami. Widząc schron zadbany starają się pomóc. Kilka lat temu byłem światkiem ciekawego zdarzenia. Starsza pani pytała się, czy może przekazać wojskowy plecak po dziadku. To była spontaniczna rekcja kobiety, zaraz po zwiedzaniu schronu.




Jestem ciekawy, czy koledzy jeszcze pamiętają, które schrony w chronologicznej kolejności uzyskiwały charakterystyczne farbo-maskowanie?


Auf... pozdrawia wieczorową porą

jes - Sro Sty 12, 2011 8:42 am

Franz Aufmann napisał/a:
Jeszcze dwa lub trzy lata, max 5 i wszyscy przyzwyczają się do istniejącego farbo-maskowania


Taki tok myślenia pozwala aby fałszować cokolwiek i czekać aż się ludzie przyzwyczają.
Przez cały PRL tak robiono - np. lansując legendę Wizny. Słów mi brak...

To przykre, że ludzie z PFu bardziej dbają o guziki na swoich mundurach niż o powierzone im dziedzictwo kulturowe. Oczywiście, pseudo-ochrona może być lepsza niż żadna, lecz to wątpliwy argument na styku z wymogami ochrony zabytków.

Franz Aufmann - Czw Sty 13, 2011 11:53 pm

jes napisał/a:

Franz Aufmann napisał/a:
Jeszcze dwa lub trzy lata, max 5 i wszyscy przyzwyczają się do istniejącego farbo-maskowania


Taki tok myślenia pozwala aby fałszować cokolwiek i czekać aż się ludzie przyzwyczają.


1. Zdefiniujmy warunki brzegowe stanu obecnego.

1a. istnieją schrony z udokumentowanym farbo-masowaniem.
1b. określmy ich ilość

2. Zdefiniujmy błędy aktualnego farbo-maskowania schronów i określmy wzór poprawny.

i tu zaczynają się schody. Kto może podjąć się wykonania punktu 2? Nie sądzę aby znaleźli się odważni.

3. Co nam pozostaje:

3a - utwierdzić się w przekonaniach, że to wszystko jest "bujdami na resorach".
3b - wyrazić zakłopotanie z zaistniałej sytuacji.
3c - z barku merytorycznych argumentów "za", wątpić w autentyczność rozwiązania.

3d - z braku merytorycznych argumentów przeciw, bo takie oprócz niezadowolenia nie pojawiły się na forum, zaakceptować istniejące rozwiązanie. Nie pojawił się formalny wykaz rozbieżności.

Auf... pozdrawia

jes - Pią Sty 14, 2011 10:47 am

Post został ukryty, ponieważ naruszał regulamin forum
DaSk - Pią Sty 14, 2011 8:00 pm

A jak wygląda sprawa farbomaskowania na Helu/Jastarni? Tak z ciekawości pytam . I przepraszam, wiem to off top.
Owicz - Pią Sty 14, 2011 8:41 pm

Farbomaskowanie schronów w Jastarni ma charakter zbliżony do rekompozycji czyli współczesnej kreacji przywracającej czytelność niezachowanych/słabo zachowanych partii obiektu. Jest w rozpoznawalny sposób ahistoryczne (dalekie od znanych wzorców malowania historycznego - tak w zakresie jego teorii jak praktyki realizacyjnej) i jako takie stanowi dobry kompromis pomiędzy prawdą historyczną a potrzebą dydaktyczną. Jednak, w sposób być może nie świadomy, efekt dobrych założeń (ahistoryzm) został zniweczony na skutek jego totalnego zastosowania. Inaczej mówiąc: to co powinno być wyjątkiem stało się normą (nawet bez zaprezentowania stanu historycznego jako wyjątku!).
DaSk - Pią Sty 14, 2011 8:54 pm

Dzięki za odpowiedź. A na czym owa rekompozycja opiera się? Pytam bo nie wiem (a nie złośliwie).
Hubertus1656 - Pią Sty 14, 2011 10:15 pm

a to w Jastarni nie dało się poprzestać na wypiaskowaniu i izolacji?

Jak dla mnie to co się stało z malowaniem Jastarni jak też " kwadracioka" to jedno i to samo różni się tylko tym że jeden z obiektów jest pod Opieką JESa a drugi należy do Stowarzyszenia którego JES chyb już nie lubi.
Opracowanie i nadzór nad remontem i zagospodarowaniem Jastarni zaś zajął się Dr Bogusław Perzyk który z racji wykształcenia jest dla JESa nie do ugryzienia( no chyba że po cichu za plecami :) ) co innego chłopaki bez odpowiednich tytułów naukowych,po tych można śmiało jechać.

Może zacznijmy od początku wg koncepcji Aufa która wydaje mi się bezstronna i wyważona.
Skoro to forum fortyfikacyjne,dyskutujmy o zachowanych fragmentach polskiego farbomaskowania, znanych metodach określenia realnych odcieni barw na podstawie zachowanych reliktów.

Owicz - Sob Sty 15, 2011 7:57 am

Rekompozycja czyli przywrócenie pierwotnej kompozycji (zestawu elementów i ich wzajemnych relacji). Napisałem przy tym: "zbliżony do rekompozycji" bowiem mówimy o elemencie (farbomaskowaniu) który historycznie nie zaistniał acz najprawdopodobniej docelowo miał zaistnieć, będąc ponadto typowym składnikiem ówczesnej polskiej szkoły fortyfikacyjnej (przynajmniej w zakresie ciężkich obiektów bojowych).
Zaznaczam że przywrócenie kompozycji nie jest równoznaczne z przywróceniem formy. Opiera się bowiem na przywróceniu tylko istotnych cech, które definiują obiekt. Celem nie jest więc odtworzenie fizyczne brakującego elementu całości lecz jedynie uzyskanie (w różnym zakresie) wrażenia jego kompletności.

Hubertus1656 napisał/a:
Jak dla mnie to co się stało z malowaniem Jastarni jak też " kwadracioka" to jedno i to samo różni się tylko tym że jeden z obiektów jest pod Opieką JESa a drugi należy do Stowarzyszenia którego JES chyb już nie lubi.


Myślę że jeżeli chcemy dojść do jakiś rozsądnych wniosków, nie powinno nas interesować kogo kol. Jes lubi a kogo nie (analogicznie jakie są prefrencje towarzyskie Hubertusa), tylko na rzetelnej analizie: założeń-realizacji-skutków interesujących nas działań. Jeżeli tak podejdziemy do sprawy to zapewne dojdziemy jednak do wniosku że pomiędzy działaniem zastosowanym w schronie z Wymysłowa a działaniem zastosowanym w Jastarni istnieje kolosalna różnica. W pierwszym przypadku świadomie zlekceważono istotne przesłanki świadczące o tym że schron mógł mieć nietypowe maskowanie. Przeprowadzono w zamian dezinformację polegającą na użyciu wzoru kamuflażu opartego na wzorach historycznych. Jest to działanie noszące cechy oszustwa z premedytacją. W przypadku drugim zastosowany model działania odpowiada zastanej sytuacji w zakresie zastosowania właśnie rekompozycji a nie próby forsowania na siłę rekonstrukcji (z zastrzeżeniem co do skali działań o czym wspominałem wyżej).

safnat - Sob Sty 15, 2011 8:10 am

Owiczu czyli w takim wypadku nie masz już zastrzeżeń co do pomalowania obiektów z Dobieszowic, Świętochłowic, Chorzowa, czy pozoracyjno-bojowego z Wymysłowa?
Hubertus1656 - Sob Sty 15, 2011 9:07 am

Cytat:
W przypadku drugim zastosowany model działania odpowiada zastanej sytuacji w zakresie zastosowania właśnie rekompozycji a nie próby forsowania na siłę rekonstrukcji (z zastrzeżeniem co do skali działań o czym wspominałem wyżej).


A skąd to wiemy? I na podstawie jakich materiałów możemy wnioskować ze to nie kolejne kłamstwo z premedytacją?

jes - Sob Sty 15, 2011 2:31 pm

Owicz napisał/a:

Jest to działanie noszące cechy oszustwa z premedytacją.


Przypomnę to co już sygnalizowałem;
latem 2010 jeden z kolegów z PF-u został wydelegowany do mnie aby zapytać co sądzę o projekcie malowania "kwadracioka" według "instrukcji-okólnika" PF-u.
Byłem zdecydowanie przeciw. I obszernie uzasadniałem dlaczego.
Jest jak jest...

PS
Hubertus1656 sprowadza dyskusję na tory; lubię, nie lubię.
1 - mierzy przysłowiową "własną miarką"
2 - PT to mnóstwo fajnych i pracowitych ludzi, z którymi stale mam kontakt. Lecz jest także kilku o charakterze "kotwic", ciągnących całość w dół. Metodami dowolnymi...

KF.Ferdyn - Sob Sty 15, 2011 8:29 pm

Cytat:
latem 2010 jeden z kolegów z PF-u został wydelegowany do mnie aby zapytać co sądzę o projekcie malowania "kwadracioka" według "instrukcji-okólnika" PF-u.


"instrukcja okólnika" hmmm można sprecyzować?

Owicz - Sob Sty 15, 2011 9:38 pm

safnat napisał/a:
Owiczu czyli w takim wypadku nie masz już zastrzeżeń co do pomalowania obiektów z Dobieszowic, Świętochłowic, Chorzowa, czy pozoracyjno-bojowego z Wymysłowa?

Nie rozumiem pytania. Nie pamiętam bym wyrażał jakiekolwiek wątpliwości odnośnie Dobieszowic i Chorzowa. Odnośnie Świętochłowic moje zarzuty dotyczyły zatarcia śladu izolacji przeciwwilgociowej na ścianie czołowej. O Wymysłowie pisałem wyżej.
Hubertus1656 napisał/a:
A skąd to wiemy? I na podstawie jakich materiałów możemy wnioskować ze to nie kolejne kłamstwo z premedytacją?

Na podstawie tego co możemy zobaczyć na miejscu - w Jastarni.

Hubertus1656 - Sob Sty 15, 2011 10:06 pm

zbyt ogólnikowo jak dla mnie,mogę prosić o więcej wylewności?
Franz Aufmann - Nie Sty 16, 2011 1:01 am

Cytat:
1. Zdefiniujmy warunki brzegowe stanu obecnego.

1a. istnieją schrony z udokumentowanym farbo-masowaniem.
1b. określmy ich ilość

2. Zdefiniujmy błędy aktualnego farbo-maskowania schronów i określmy wzór poprawny.


Auf...

Matt - Sro Sty 19, 2011 1:04 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Cytat:
1. Zdefiniujmy warunki brzegowe stanu obecnego.
2. Zdefiniujmy błędy aktualnego farbo-maskowania schronów....


jes napisał/a:
Oczywiście pokrycie kamuflażem ścian mających być pod nasypem ziemnym
lub mających być "deskowaniem" nie jest dającą się zauważyć rozbieżnością...


Postarajmy się zdefiniować. Przypuszczam, że w pierwszej część wypowiedzi jesa chodzi o schron z II linii nr 39. Czy druga część odnosi się do "kwadracioka" z Wymysłowa?

Czy to już wszystkie zastrzeżenia?

Matt
pozdro

Tamil - Sro Sty 19, 2011 10:48 pm

Jeżeli chodzi o schron 39, to n forum wspominano o braku przeszkód przeciwpiechotnych. Były one zamocowane w płytach detonacyjnych wokół schronu. Temat poruszał Owicz.

TaMil

Matt - Pią Sty 28, 2011 1:35 pm

Matt napisał/a:
Postarajmy się zdefiniować. Przypuszczam, że w pierwszej część wypowiedzi jesa chodzi o schron z II linii nr 39. Czy druga część odnosi się do "kwadracioka" z Wymysłowa?

Czy to już wszystkie zastrzeżenia?


Emocje, spowodowane dyskusją już opadły. Byłem pewien, że koledzy, którzy wcześniej tak często zabierali głos w tej sprawie, napiszą swoje zastrzeżenia w krótkiej zwięzłej formie.

Franz Aufmann napisał/a:
3. Co nam pozostaje:

.......

3d - z braku merytorycznych argumentów przeciw, bo takie oprócz niezadowolenia nie pojawiły się na forum, zaakceptować istniejące rozwiązanie. Nie pojawił się formalny wykaz rozbieżności.


I tym prostym stwierdzeniem chcę zakończyć udział w rozmowie, która była tylko popisem umiejętności oratorskich kolegów "znawców fortyfikacji" a nie merytorycznej wiedzy.

Matt

pozdro

[ Dodano: Pią Sty 28, 2011 2:38 pm ]
Całkowicie zagadzam się ze stwierdzeniem:

"z braku merytorycznych argumentów przeciw, bo takie oprócz niezadowolenia nie pojawiły się na forum, zaakceptować istniejące rozwiązanie."


Żadne argumenty "przeciw" nie pojawiły się.

Matt
pozdro

darecki - Pią Sty 28, 2011 2:36 pm

Matt, wyobraź sobie sytuację, że oddajesz do konserwacji obraz "Autoportret z papierosem" - święcie przekonany, że oddałeś w ręce profesjonalistów wartościową rzecz, a odbierasz przemalowany na "Panny z Avignon". Niby jedno obraz i drugie obraz. Specjalista od konserwacji w związku z oburzeniem Twoim rzuca "z braku merytorycznych argumentów przeciw, bo takie oprócz niezadowolenia nie pojawiły się, musi pan zaakceptować istniejące rozwiązanie".

Zdumiony absurdem całej sytuacji Matt, zapomniał o tym, 'że żadne argumenty "przeciw" nie pojawiły się' z jego strony. Zatem jednoznacznie z tego wynika, że Matt jest w błędzie, a co za tym idzie - obraz słusznie zmienił swoje oblicze ;)

Przekładając na język prostszy: jeden z polskich bumkrów z okresu międzywojennego pomalowany został w różowe słonie lakierem chlorokauczukowym. Autor jest twardo przekonany, że ma rację i jedyne co może nim wzruszyć to "twarde dowody", że bumkr nigdy przedtem w słonie różowe malowany nie był i nigdy nie mógł być. W przeciwnym wypadku autor malunku będzie w 100% przekonany, że racja jest po jego stronie i wszystko zrobił jak należy.

Co można powiedzieć o tym autorze?

Daga - Pią Sty 28, 2011 3:05 pm

... że się czegoś nażarł... :)
Owicz - Pią Sty 28, 2011 8:20 pm

Daga napisał/a:
... że się czegoś nażarł...

A przekładając na konkrety: prace rewaloryzacyjne zaczynają się od badań. Na ich podstawie powstaje projekt prac a na podstawie projektu realizuje się prace.
Jak to wyglądało w przypadku Wymysłowa? Były jakieś badania? Był jakiś projekt? ...
O czym mamy dyskutować?

jes - Sob Sty 29, 2011 8:58 am

Owicz napisał/a:
O czym mamy dyskutować?

Niestety, trzeba także dodać: i z kim..., obnażając jedną z wad "internetowej demokracji".

Czy widząc przed sobą dziecko będziesz z nim rozmawiał na swoim zawodowym i profesjonalnym poziomie ?

OK., znając Ciebie spróbujesz.
Lecz co będzie, jeśli młodzieniec wykaże się całkowitym brakiem zrozumienia i wręcz ignorancją?
Do tego ignorancją głupią, w stylu "partyjnego betonu"?

Wander - Sob Sty 29, 2011 10:22 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Może zacznijmy od początku wg koncepcji Aufa która wydaje mi się bezstronna i wyważona.
Skoro to forum fortyfikacyjne,dyskutujmy o zachowanych fragmentach polskiego farbomaskowania, znanych metodach określenia realnych odcieni barw na podstawie zachowanych reliktów.


Wydawało się , że temat zaiskrzy :) .
Matt napisał/a:
Franz Aufmann napisał/a:
Cytat:
1. Zdefiniujmy warunki brzegowe stanu obecnego.
2. Zdefiniujmy błędy aktualnego farbo-maskowania schronów....


jes napisał/a:
Oczywiście pokrycie kamuflażem ścian mających być pod nasypem ziemnym
lub mających być "deskowaniem" nie jest dającą się zauważyć rozbieżnością...


Postarajmy się zdefiniować.



I zdefiniowaliśmy co następuje:


Daga napisał/a:

... że się czegoś nażarł... :)



jes napisał/a:
Czy widząc przed sobą dziecko będziesz z nim rozmawiał na swoim zawodowym i profesjonalnym poziomie ?

OK., znając Ciebie spróbujesz.
Lecz co będzie, jeśli młodzieniec wykaże się całkowitym brakiem zrozumienia i wręcz ignorancją?
Do tego ignorancją głupią, w stylu "partyjnego betonu"?


Czy to są merytoryczne wypowiedzi na temat farbomaskowania schronów????? :mrgreen: :oops: A może łatwiej jest napisać teksty, jakie zacytowałem niż kilka uwag dotyczących omawianych schronów. Cytowane wypowiedzi zupełnie nic nie wnoszą do omawianego tematu. Koledzy mieli możliwość napisania profesjonalnej odpowiedzi, a tradycyjnie pojawiły się "osobiste wycieczki". A może to wszystko na co stać.................

Wander

Owicz - Nie Sty 30, 2011 7:55 am

Spróbujmy więc od początku. Jakimi źródłami wiedzy o farbomaskowaniu dysponujemy dzisiaj? Jakie informacje daje się z nich odczytać. Jak ta sprawa wyglądała w początkach działalności PF (prace na schronie w Wesołej?
Po odpowiedzi na te pytania możemy ją porównać z realizacjami aby ocenić na ile odpowiadają one wiedzy o maskowaniu polskich obiektów fortyfikacyjnych w interesującym nas okresie.

safnat - Nie Sty 30, 2011 8:41 am

Owicz napisał/a:

Spróbujmy więc od początku. Jakimi źródłami wiedzy o farbomaskowaniu dysponujemy dzisiaj? Jakie informacje daje się z nich odczytać.


Podstawowe źródła wiedzy:

1. fotki przedstawiające polskie obiekty pomalowane w barwy ochronne
2. nieliczne zachowane ślady farbomaskowania na polskich obiektach
3. informacje o maskowaniu w zachowanych dokumentach

O dziwo zauważyłem, że najbardziej krytykowany jest ostatni punkt czyli dokumenty, które rzekomo są przestarzałe lub niedokładne i nie można im wierzyć.

Owicz napisał/a:

Po odpowiedzi na te pytania możemy ją porównać z realizacjami aby ocenić na ile odpowiadają one wiedzy o maskowaniu polskich obiektów fortyfikacyjnych w interesującym nas okresie.


Moim zdaniem jest dobrze. Może w niektórych przypadkach nie jest idealnie, ale myślę że wraz z kolejnymi malowaniami będzie się to wszystko zbliżać coraz to bardziej do ideału.

Owicz - Nie Sty 30, 2011 11:57 am

Cytat:

1. fotki przedstawiające polskie obiekty pomalowane w barwy ochronne

O ile coś mi nie umknęło są to fotografie jednobarwne. Kolorów z nich nie dojdziemy ale można analizować kształty plam i ich rozmieszczenie w relacji do charakterystycznych elementów budowli. Fotografia barwna byłaby tu ciekawym materiałem ale wymagającym ostrożności w interpretacji. Nie jest łatwo oddać na zdjęciu dokładnie barwy rzeczywiste fotografowanego obiektu ...
safnat napisał/a:
2. nieliczne zachowane ślady farbomaskowania na polskich obiektach

To materiał o pierwszorzędnym znaczeniu. Szczególnie jeżeli warunki w jakich się zachował wskazują na jego stosunkowo krótką ekspozycję na działanie promieni słonecznych. Jeżeli nie mamy możliwości badania laboratoryjnego próbek, jesteśmy skazani na możliwość popełnienia błędu. Niezależnie od powyższego, wskazane jest porównanie śladów kamuflażu z wszystkich obiektów gdzie się on zachował, z uwzględnieniem ich rocznika. Należy przy tym zwrócić uwagę na ewentualne, powtarzające się prawidłowości w ich kształcie i kolorze, zwrócić uwagę na miejsce w którym się zachowały i otoczenie obiektu. Przy notowaniu barw warto dysponować szerokim zestawem wzorników. Jeżeli i to nie wystarcza pozostaje (przynajmniej dla celów dokumentacyjnych) skorzystanie z własnych farb i mieszanie ich na miejscu do momentu uzyskania właściwego koloru.
safnat napisał/a:
3. informacje o maskowaniu w zachowanych dokumentach

Z tym zastrzeżeniem że póki co to najbardziej "suche" źródło informacji. Trzeba przy tym zwrócić uwagę na charakter dokumentu, zakres jego stosowania w praktyce oraz typowe dla polskiej fortyfikacji odstępstwa regionalne.
safnat napisał/a:
Może w niektórych przypadkach nie jest idealnie, ale myślę że wraz z kolejnymi malowaniami będzie się to wszystko zbliżać coraz to bardziej do ideału.

Tak, pod warunkiem że nie pomalowało się obiektu który nigdy kamuflażu malowanego nie otrzymał czy wręcz nie miał otrzymać ...

safnat - Nie Sty 30, 2011 7:09 pm

Owicz napisał/a:

Tak, pod warunkiem że nie pomalowało się obiektu który nigdy kamuflażu malowanego nie otrzymał czy wręcz nie miał otrzymać ...


O tym jedynie mogłyby rozstrzygnąć dokumenty, a tych nie ma...

To jest jak z odbudowywanym zamkiem w Bobolicach. Dokumentów brak, a zamek jest już prawie odbudowany. I co teraz? Zburzyć ponownie ten zamek, żeby nie daj boże kogoś nie wprowadzać w błąd?

Wander - Nie Sty 30, 2011 8:31 pm

safnat napisał/a:

Owicz napisał/a:

Tak, pod warunkiem że nie pomalowało się obiektu który nigdy kamuflażu malowanego nie otrzymał czy wręcz nie miał otrzymać ...


O tym jedynie mogłyby rozstrzygnąć dokumenty, a tych nie ma...


O czym mają rozstrzygać dokumenty, których nie ma?

Wander

safnat - Nie Sty 30, 2011 8:40 pm

Wander napisał/a:

O czym mają rozstrzygać dokumenty, których nie ma?


O tym czy było w planach pomalowanie pewnego obiektu.

darecki - Nie Sty 30, 2011 8:43 pm

safnat napisał/a:
O tym jedynie mogłyby rozstrzygnąć dokumenty, a tych nie ma...


Tak dawno to już napisałem (na poprzedniej stronie), że aż przypomnę...

darecki napisał/a:
Przekładając na język prostszy: jeden z polskich bumkrów z okresu międzywojennego pomalowany został w różowe słonie lakierem chlorokauczukowym. Autor jest twardo przekonany, że ma rację i jedyne co może nim wzruszyć to "twarde dowody", że bumkr nigdy przedtem w słonie różowe malowany nie był i nigdy nie mógł być. W przeciwnym wypadku autor malunku będzie w 100% przekonany, że racja jest po jego stronie i wszystko zrobił jak należy.


safnat napisał/a:
To jest jak z odbudowywanym zamkiem w Bobolicach. Dokumentów brak, a zamek jest już prawie odbudowany. I co teraz? Zburzyć ponownie ten zamek, żeby nie daj boże kogoś nie wprowadzać w błąd?


Rozumiem, że jakikolwiek przykład źle wykonanej rekonstrukcji (bez podania przyczyn tego błędu, np. źle wykonanych badań archeologicznych, badania źródeł ikonograficznych, ich interpretacji, samowolka budowlana, itp.) ma być argumentem ZA postępowaniem nierzetelnie z obiektami z metryką bliższą naszym czasom?

Safnacie, upór wskazany jest przy docieraniu do źródeł, a nie przy obronie swoich tez. Każdą z nich prędzej czy później weryfikuje czy uzupełnia ktoś inny, wykazując przy tym odpowiednie źródła.

Jesteś Safnacie pewien, że żadnych dokumentów w archiwach nie ma na interesujący nas temat? Przeprowadziłeś kwerendę lub ktoś z Twoich kolegów?

Theo - Pon Sty 31, 2011 12:49 am

darecki napisał/a:
upór wskazany jest przy docieraniu do źródeł, ...... Każdą z nich prędzej czy później weryfikuje czy uzupełnia ktoś inny, wykazując przy tym odpowiednie źródła.


Szkoda, że wcześniej nie zauważyłem tego tematu. Podstawowe materiały można odszukać w CAW. Wtórne materiały, już innej wartości, bez większego problemu można odnaleźć na Śląsku. W gminie Świętochłowice dostępne jest opracowanie pod nazwą "Projekt koncepcyjny wyeksponowania i zagospodarowania otoczenia polskiego schronu bojowego Nr 39 Obszaru Warownego „Śląsk” położonego w Parku im. Mieszkańców Heiloo w Świętochłowicach-Piaśnikach". W opracowaniu powinna być wzmianka na temat farbomaskowania.

Theo

Ocenę materiałów pozostawiam czytelnikom. Rozdział poświęcony maskowaniu i malowaniu rozpoczyna się od stwierdzenia:
Cytat:
Sposób i zakres wykorzystania stosowanych w latach 30. technik maskujących w stosunku do budowli stanowiącej przedmiot opracowania nie jest znany.


Więc dalsze rozważania nie mają sensu.

darecki - Pon Sty 31, 2011 10:24 am

Theo napisał/a:
Cytat:
Sposób i zakres wykorzystania stosowanych w latach 30. technik maskujących w stosunku do budowli stanowiącej przedmiot opracowania nie jest znany.


Enigmatyczne określenie, z którego można zrozumieć, że autor obiektywnie nie był w stanie ustalić stanu historycznego lub działań w tym kierunku w ogóle nie podjął. Tym bardziej nabiera to znaczenia, jeśli powrócimy do tematu zachowanych fragmentów izolacji na elewacji tegoż właśnie schronu w Świętochłowicach, na które zwracaliśmy kol. Mathiasowi uwagę. W projekcie na próżno szukać o tym informacji. Czy pojawiły się jakieś korekty do "projektu"? Wszak dopatrzeć się można w nim też literówek...

Wander - Pon Sty 31, 2011 12:56 pm

Theo napisał/a:
Ocenę materiałów pozostawiam czytelnikom. Rozdział poświęcony maskowaniu i malowaniu rozpoczyna się od stwierdzenia:
Cytat:
Sposób i zakres wykorzystania stosowanych w latach 30. technik maskujących w stosunku do budowli stanowiącej przedmiot opracowania nie jest znany.



Nie jestem zwolennikiem oceny artykułu historycznego na podstawie jednego zdania wyrwanego z większego opracowania. Theo, może zacytuj tekst następujący po tym zdaniu.

Theo - Pon Sty 31, 2011 7:20 pm

Wander napisał/a:
Nie jestem zwolennikiem oceny artykułu historycznego na podstawie jednego zdania wyrwanego z większego opracowania.


Zgoda.

Cytat:
MASKOWANIE I MALOWANIE
Sposób i zakres wykorzystania stosowanych w latach 30. technik maskujących w stosunku do budowli stanowiącej przedmiot opracowania nie jest znany. Stąd projekt odtworzenia elementów maskowania wykonano jako analogię do technik zastosowanych przy innych budowlach obronnych z przeniesieniem punktu ciężkości w kierunku uwidocznienia i wyeksponowania budowli. Ponadto z uwagi na dydaktyczną rolę wyeksponowanego obiektu przyjęto wyróżnienie kamuflażu na powierzchniach metalowych.
Malowanie maskujące
Zasadniczym sposobem sztucznego maskowania budowli obronnych, które uzupełniało maskowanie nasypami i zielenią, było farbomaskowanie. Dotyczyło ono niemalże wszystkich schronów bojowych i polegało na pokryciu całości nieobsypanych powierzchni zewnętrznych kamuflażem barwnym. Malowanie takie mogło być zarówno jednobarwne jak i wielobarwne.
Opierając się na przykładzie zachowanych fragmentów malowania schronów, wzniesionych w tym samym okresie budowlanym, zarówno w fortyfikacjach na zachodzie jaki na wschodzie II RP, można stwierdzić, iż właściwym jest malowanie trójbarwne. Zastosowane do malowania trójbarwnego kolory to: zielony, ciemnobrązowy, piaskowy w zgaszonych odcieniach. Dla rozdzielenia plam barwnych stosowano linię konturową w kolorze czarnym o szerokości 4–5 cm. W przypadku przygotowania wnętrza obiektu do celów ekspozycyjnych i zwiedzania należy pokryć kamuflażem, bądź tylko kolorem zielonym, widoczne z zewnątrz fragmenty ścian w korytarzu wejściowym.
Sposób wykonania kamuflażu ilustruje schemat malowania -str. 40-41. Malowanie to stanowi próbę rekonstrukcji rozmieszczenia plam kamuflażu barwnego schronu fortyfikacji śląskich. Schemat rozmieszczenia plam kamuflażu przygotowano na podstawie materiałów zaczerpniętych z relacji niemieckiego wywiadu wojskowego oraz ikonografii dokumentalnej.


Owicz - Pon Sty 31, 2011 8:14 pm

safnat napisał/a:
O tym jedynie mogłyby rozstrzygnąć dokumenty, a tych nie ma...

Wander napisał/a:
O czym mają rozstrzygać dokumenty, których nie ma?

safnat napisał/a:
O tym czy było w planach pomalowanie pewnego obiektu.

Skoro nie są znane dokumenty ani żaden inny materiał (np. ikonograficzny, wspomnieniowy), to na jakiej podstawie zadecydowano o malowaniu? Dotychczas wydawało mi się że NAJPIERW poszukuje się odpowiedzi (poprzez badania) na temat historycznego wyglądu obiektu a potem (na podstawie wyników badań) podejmuje się decyzję o zakresie i sposobie przeprowadzenia prac (w tym ew. rekonstrukcji). Teraz słyszę że jest nowa metoda: najpierw wykonuje się prace (na podstawie jakiejś mniej czy bardziej chwytliwej idei) a potem mówi się: "nie ma dokumentów więc nie można udowodnić że idea jest niewłaściwa". Panowie, to jest już ten poziom abstrakcji którego nie ogarniam ...

safnat napisał/a:
To jest jak z odbudowywanym zamkiem w Bobolicach. Dokumentów brak, a zamek jest już prawie odbudowany. I co teraz? Zburzyć ponownie ten zamek, żeby nie daj boże kogoś nie wprowadzać w błąd?

Zgoda na tzw. "odbudowę" zamku w Bobolicach została jak słyszałem wymuszona na tamtejszym urzędzie konserwatorskim. Spotkało się to ze sprzeciwem dużej części środowiska konserwatorskiego i było jedną z przyczyn zorganizowania specjalnej konferencji poświęconej problemowi "rekonstrukcji" zamków, tudzież podjęcia innych działań mających na celu zapobieganie na przyszłość tego typu incydentom.

safnat - Pon Sty 31, 2011 8:19 pm

darecki napisał/a:

Jesteś Safnacie pewien, że żadnych dokumentów w archiwach nie ma na interesujący nas temat? Przeprowadziłeś kwerendę lub ktoś z Twoich kolegów?


Jak pewnie doskonale wiesz do archiwum CAW nie mają dostępu osoby fizyczne. Na stronie CAW są zresztą opisane warunki jakie trzeba spełnić, żeby mieć dostęp do tego archiwum. Ja jak i większość forumowiczów tych warunków nie spełnia. Czepianie się w takiej sytuacji tego, że nie sprawdziło się czegoś w archiwum jest śmieszne.

Owicz - Pon Sty 31, 2011 8:27 pm

safnat napisał/a:
Czepianie się w takiej sytuacji tego, że nie sprawdziło się czegoś w archiwum jest śmieszne.

O nie Safnacie, śmiesznym jest argumentowanie że skoro nie miało się (lub wydaje się że się nie miało) możliwości przeprowadzenia badań, to uprawnia to do dowolności w pracach.

safnat - Pon Sty 31, 2011 8:37 pm

Informacje o tym dlaczego zdecydowano się przeprowadzić te prace były już podane wcześniej tu na forum. Jak coś to sobie to jeszcze raz przeczytaj.
darecki - Pon Sty 31, 2011 9:00 pm

safnat napisał/a:
Jak pewnie doskonale wiesz do archiwum CAW nie mają dostępu osoby fizyczne. Na stronie CAW są zresztą opisane warunki jakie trzeba spełnić, żeby mieć dostęp do tego archiwum. Ja jak i większość forumowiczów tych warunków nie spełnia. Czepianie się w takiej sytuacji tego, że nie sprawdziło się czegoś w archiwum jest śmieszne.


Osoba fizyczna może bez problemu korzystać z CAW, jeśli przedłoży dokument rekomendujący. Nie spotkałem się wśród znajomych z przypadkiem, aby odmówiono im dostępu.
Przypomnę ponadto, że stowarzyszenie posiada osobowość prawną i może kogoś do badań delegować...

safnat napisał/a:
Informacje o tym dlaczego zdecydowano się przeprowadzić te prace były już podane wcześniej tu na forum. Jak coś to sobie to jeszcze raz przeczytaj.


Tak, właśnie napisał o tym Owicz:

Owicz napisał/a:
Skoro nie są znane dokumenty ani żaden inny materiał (np. ikonograficzny, wspomnieniowy), to na jakiej podstawie zadecydowano o malowaniu? Dotychczas wydawało mi się że NAJPIERW poszukuje się odpowiedzi (poprzez badania) na temat historycznego wyglądu obiektu a potem (na podstawie wyników badań) podejmuje się decyzję o zakresie i sposobie przeprowadzenia prac (w tym ew. rekonstrukcji). Teraz słyszę że jest nowa metoda: najpierw wykonuje się prace (na podstawie jakiejś mniej czy bardziej chwytliwej idei) a potem mówi się: "nie ma dokumentów więc nie można udowodnić że idea jest niewłaściwa". Panowie, to jest już ten poziom abstrakcji którego nie ogarniam ...

Matt - Wto Lut 01, 2011 11:31 am

Theo napisał/a:
Sposób wykonania kamuflażu ilustruje schemat malowania -str. 40-41.


Theo, dysponujesz tylko tekstem? Masz załączniki do tekstu?

Matt
pozdro

Theo - Wto Lut 01, 2011 9:44 pm

Załączniki do opracowania.
Hubertus1656 - Wto Lut 01, 2011 11:38 pm

Czy mnie oczy nie mylą czy tez autor opracowania olał ślady smołowania(nasypu ) na ścianie?
Jak to się ma do postulowanej zasady nie fałszowania historii?
Czyżby działało prawo Kalego jak ja to super jak inni to draństwo i fałszowanie historii?

Czekam na mądry wywód autora owego opracowania.

Pozdrawiam-zniesmaczony cynizmem Hubertus

Matt - Sro Lut 02, 2011 3:16 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Czy mnie oczy nie mylą czy tez autor opracowania olał ślady smołowania(nasypu ) na ścianie?
Jak to się ma do postulowanej zasady nie fałszowania historii?


O jakie smołowanie chodzi? Czy możesz bardziej przybliżyć problem?

Matt
pzdro

safnat - Sro Lut 02, 2011 4:58 pm

Według tego projektu miały być zastosowane 4 kolory: piaskowy, brązowy, zielony i zielony ciemny. Ciemno zielonym miały być pomalowane pancerze i inne metalowe elementy. Patrząc na ten projekt to myślę, że dobrze zrobiono, że nie zastosowano się do tej części projektu dotyczącej odrębnego malowania pancerzy na ciemno zielony.
Franz Aufmann - Sro Lut 02, 2011 5:08 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Czy mnie oczy nie mylą czy tez autor opracowania .... ślady smołowania(nasypu ) na ścianie?


Zgadza się, pominięto odcinek ściany posiadającej ślady smołowania.

Auf... lekko poruszony nie odkryciem, lecz stylem ostatniego postu naszego kolegi.
Hubertusie, proszę .....

Hubertus1656 - Sro Lut 02, 2011 5:38 pm

Zamieszczam fotkę Matthiasa z remontu -wątek pt "Remont ciężkiego schronu bojowego Nr 39 w Świętochłowicach" http://www.forum.4historie.pl/viewtopic.php?t=1459

Auf niestety cynizm pewnego Katona wołającego o poszanowanie zabytków fortyfikacji i jednocześnie kreślącego takie projekty "rewitalizacji" powinien być wykrzyczany prosto w oczy.

darecki - Sro Lut 02, 2011 5:47 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Auf niestety cynizm pewnego Katona wołającego o poszanowanie zabytków fortyfikacji i jednocześnie kreślącego takie projekty "rewitalizacji" powinien być wykrzyczany prosto w oczy.


Hubertus1656, spokojnie. Auf ma rację.

Franz Aufmann - Sro Lut 02, 2011 9:57 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Zamieszczam fotkę Matthiasa z remontu -wątek pt "Remont ciężkiego schronu bojowego Nr 39 w Świętochłowicach"


W naszych rozmowach chciałbym zachować "odrobinę" obiektywizmu. Pojawiły się pewne rozbieżności. Linia smołowania inaczej przebiegała niż pokazana w projekcie. Czy nie należałoby w pierwszej kolejności zapytać autora opracowania (bywa na forum i bierze udział w dyskusji) jakie założenia przyjęto w próbie rekonstrukcji farbomasowania? Z jakich istotnych względów pominięto w projekcie istnienie smołowania?

Nie możemy sobie pozwolić na kolejne błędy. Znaczyłeś na fotografiach Matthiasa zarys nasypu - obsypu schronu czy linii smołowania? Rura znajdująca się pod płytą model 37 nie powinna być zakryta. Zwróć uwagę na inne fotografie Matthiasa ( kolekcja takich fotografii jest skarbem). Niekiedy są aż za dobre. Widzę na nich "coś" innego. Hubertusie, czy tak jest?

Auf... pozdrawia

Hubertus1656 - Sro Lut 02, 2011 10:44 pm

fakt zabrałem się za pierwsze lepsze zdjęcie a udowodniłeś mi ze są lepsze
matthias.skl - Sro Lut 02, 2011 10:56 pm

Koledzy, jak dyskutujecie o schronie Nr 39, to może lepiej w odpowiednim wątku (bo do fortyfikacji tam zalewowych raczej się nie zalicza):

:arrow: http://4historie.pl/forum...p?p=37268#37268

Franz Aufmann - Sro Lut 02, 2011 10:57 pm

Hubertus1656 napisał/a:

fakt zabrałem się za pierwsze lepsze zdjęcie a udowodniłeś mi ze są lepsze

Tylko nieśmiało wspomniałem o nich.

Pozostaje problem linii smołowania ........ do omówienia i .... jeszcze jedna "gorąca dusza forum". Post z http://4historie.pl/forum...p?p=37268#37268 Cytuję tylko, gdyż dotyczy problemu farbomaskowania i zapraszam również do dyskusji w temacie podanym przez autora posta.


Matthias.ski napisał/a:

Po ostatnich "odkryciach" z wątku:

:arrow: http://4historie.pl/forum...r=asc&start=260

jestem zmuszony je skomentować.

Wiedziałem że prędzej czy później fragmenty tego projektu (czy też jego całość, co pewnie również nastąpi) znajdą się w końcu na forum. Teraz widać jasno i wyraźnie że jego autor cynicznie zarzuca Pro Fortalicium to, co równie dobrze mógłby (a wręcz powinien) zarzucać samemu sobie. To jest bardzo nieuczciwe.

Powracają więc sprawy kolorów maskujących i nasypów czołowych.

Obecne malowanie maskujące wykonaliśmy zdecydowanie inaczej niż jest to w projekcie. Czy jest ono bardziej odpowiednie dla tego obiektu i jego otoczenia? Oceńcie sami.

Wyraźnie widoczne czołowe smołowanie zostało w projekcie zupełnie pominięte. Zaznaczam że na chwilę obecną i tak nie byłoby odtwarzane (na pewno), ale chodzi o sam fakt pominięcia go.

Z nasypami czołowymi wiąże się jeszcze tzw. płyta detonacyjna. Prosiłbym Kolegę Theo żeby napisał coś na jej temat (z punktu widzenia projektu), bo oprócz braku smołowania jest ona kolejnym przykładem na to, z jaką starannością projekt został wykonany.







puzon - Czw Lut 03, 2011 12:58 pm

Panowie smołowanie niejednokrotnie wykonywane było po wojnie. WP wydzieliło jednostki, które zajmowały się "utrzymaniem, konserwacją" zachowanych obiektów. Było tak na pewno na Śląsku.
Hubertus1656 - Czw Lut 03, 2011 1:06 pm

i zwykle powielali schemat wcześniejszy
puzon - Czw Lut 03, 2011 1:31 pm

No nie bardzo. Przede wszystkim robili tak by było ich robotę "widać" w wypadku kontroli, a w praktyce wyglądało to tak, że smołowanie, które kończyło się przy ziemi było "powiększone" o kilkanaście centymetrów w górę co znacząco zmieniało prawdopodobny poziom obsypania schronu.
Hubertus1656 - Czw Lut 03, 2011 1:46 pm

Cytat:
No nie bardzo. Przede wszystkim robili tak by było ich robotę "widać" w wypadku kontroli, a w praktyce wyglądało to tak, że smołowanie, które kończyło się przy ziemi było "powiększone" o kilkanaście centymetrów w górę co znacząco zmieniało prawdopodobny poziom obsypania schronu.


Drogi Puzonie skąd takie przypuszczenia?
na jakiej podstawie podejrzewasz że właśnie ten schron miał zmieniane/poprawiane smołowanie
czy posiadasz dokumentacje i numery schronów które zostały w ten sposób zrewaloryzowane?
do którego roku wojsko dbało o schrony na Śląsku?
byłeś może w wojsku, wykonywałeś taką lub podobną akcję?
czemu obiekt który po wojnie mógł służyć tylko celom opl nie został osmołowany w całości i obsypany?
czy posiadasz dokumentacje fotograficzną która potwierdza tezę o wielokrotnym odmalowywaniu warstwy przyziemia?

[ Dodano: Czw Lut 03, 2011 1:51 pm ]
sugerujesz że przez kilkadziesiąt lat PRLu owe podnoszenie smołowania skutkowało powstaniem 2-3metrowego nasypu?

matthias.skl - Czw Lut 03, 2011 2:19 pm

Hubertus ma rację.

Są tylko ślady tego smołowania, i nic więcej o nim nie wiadomo.

PS

Jeśli poruszacie temat 39tki, to piszcie w odpowiednim wątku.

puzon - Czw Lut 03, 2011 2:34 pm

Przypuszczenia na podstawie relacji żołnierza, który służył w takiej jednostce.
Oczywiście dotyczy to ogólnie schronów(napewno odcinka Mikołów), a nie żadnego konkretnego.
Oczywiście nie ma żadnych dowodów za ale nie ma ich też przeciw.
Chyba orientujesz się, że smołowanie to izolacja przeciwwilgociowa(głównie przy kontakcie z ziemią(fundament, obsypanie, strop) więc po co smołowanie całości. I nie sugeruję, że wielokrotnie odmalowywano smołowanie. Słyszałem tylko o jednorazowych działaniach w latach 50.
Gdybym posiadał jakąkolwiek nieznaną dokumentację(i przypuszczam jak wielu innych) to już dawno wywpłynęła by na forum. Albo w publikacji :)

Matt - Czw Lut 03, 2011 2:52 pm

Czy zachowały się jakieś zdjęcia schronu, wcześniejsze lub z lat 50-tych?

Matt

matthias.skl - Czw Lut 03, 2011 2:55 pm

Dawno już byś je widział na forum...
Franz Aufmann - Czw Lut 03, 2011 2:59 pm

Cytat:
Czy zachowały się jakieś zdjęcia schronu, wcześniejsze lub z lat 50-tych?


Więcej informacji na temat schronu nr 39 jest w temacie pod linkiem http://4historie.pl/forum...p?p=37268#37268
Proponuję przenieść do tego tematu dalszą dyskusję.

Auf... pozdrawia

darecki - Czw Lut 03, 2011 3:01 pm

Posty zawsze można przenieść później...
Matt - Czw Lut 03, 2011 3:02 pm

Temat farbomaskowania powinien być nadal kontynuowany w tym wątku. jak posty będą w kilku tematach to nic nie wyjdzie.

Matt

jes - Nie Lut 06, 2011 9:35 am

Czytam kolejne dodawane komentarze oraz oceny „uczciwości”, „cynizmu”, itd., do omawianego wyżej „projektu” wyeksponowania schronu w Świętochłowicach i nie mogę powstrzymać się od uśmiechu :mrgreen:

A interesując się samym opracowaniem nasuwają się pewne wątpliwości:
- ciekawe, że pokazano tylko wybrane fragmenty „projektu”?
- pani zajmująca się zabytkami w UM Świętochłowice uważa, że omawiane opracowanie to koncepcja i tak też jest tytułowane – ciekawe, że tu stwierdzono, iż to „projekt”?
(numery telefonów do UM są dostępne na stronie www)

Samo opracowanie podobno było przeznaczone dla pracowników UM, znających uwarunkowania w nim nie opisane i chyba stanowi tylko element większej całości. Wydaje się też, że nie jest książką, artykułem lub inną publiczną formą prezentacji informacji dla odbiorców nieświadomych biegu sprawy. Stąd powyższe dywagacje nad wyrwanymi z kontekstu fragmentami są chyba bez sensu.

Tak na marginesie:
Ciekaw jestem, czy jest zgoda właściciela na publikowanie treści tego opracowania?

PS
Podobno to opracowanie, i zawarte w nim wizualizacje, pozwoliły na uzyskanie zgody władz miasta Świętochłowice na wycięcie drzew w parku (w tym dębów) i rozpoczęcie remontu.
Ale to pewnie tylko plotka, bo już w chodzą słuchy, że autor miał cel wręcz przeciwny... :mrgreen:

Theo - Nie Lut 06, 2011 2:03 pm

Cytat:
- pani zajmująca się zabytkami w UM Świętochłowice uważa, że omawiane opracowanie to koncepcja i tak też jest tytułowane – ciekawe, że tu stwierdzono, iż to „projekt”?


Kolega, z którym rozmawiałem na temat "wspomnianego dzieła", uważa, że nie zasługuje ono na miano opracowania ani projektu. Użył innego słowa. Jes, skoro są rozbieżność w określeniu typu "wspominanego dzieła", sprawdźmy jak autor zatytułował swoje dzieło. Oryginalny tytuł:

Projekt koncepcyjny wyeksponowania i zagospodarowania otoczenia polskiego schronu bojowego Nr 39 Obszaru Warownego „Śląsk” położonego w Parku im. Mieszkańców Heiloo w Świętochłowicach-Piaśnikach


Bardzo możliwe, że autor kolejny raz pomylił się, umieszczając w tytule słowo nieadekwatne do założeń ......

[ Dodano: Nie Lut 06, 2011 2:08 pm ]
Jak wrócę z dzieciakami ze spaceru, to napiszę ciąg dalszy.

Franz Aufmann - Nie Lut 06, 2011 3:14 pm

Theo napisał/a:
Jak wrócę z dzieciakami ze spaceru, to napiszę ciąg dalszy.

Witam,
Proszę o merytoryczne wypowiedzi. Wszystkie , uznane za naruszające regulamin forum lub bardzo osobiste w stosunku do rozmówców będą "banowane".

Auf... pozdrawia kolegów i zaprasza do merytorycznych (tylko merytorycznych) wypowiedzi.

Theo - Nie Lut 06, 2011 3:34 pm

Jes napisał/a:

- ciekawe, że pokazano tylko wybrane fragmenty „projektu”?




Zwrócono uwagę na te fragmenty projektu, które wskazują na błędne założenia autora. Założenia mogły być zweryfikowane przez badania terenowe. Uwaga dotyczy płyty detonacyjnej i linii smołowania. Istnienie jednej płyty detonacyjnej było trudne do przewidzenia. Rutynowe podejście do tematu nie pozwoliło na zweryfikowanie tego błędu. Takie rozwiązanie stosowano wyjątkowo rzadko.
Drugim problemem lub błędem, zarzucanym autorowi projektu jest rozbieżność poprowadzenia izolacji pionowej schronu. Jak wykazały zdjęcia kolegów, nie trzeba było być dociekliwym badaczem, aby zauważyć tak wielką powierzchnię pokrytą resztkami lepiku czy smoły. Nie umiem sobie wytłumaczyć rozbieżności między projektem a stanem zastanym. W konsekwencji na planie nie pojawił się nasyp o zarysie odpowiadającym linii smołowania. Jeżeli jednak autor projektu miał wątpliwości dotyczące istnienia nasypu, to chyba mógł to zaznaczyć w dowolnej formie. W „opracowaniu” mogły pojawić się tego typu wątpliwości, ale w „projekcje” już nie. Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na tytuł projektu.
Jes, nie prowokowałbym uczestników forum do umieszczenia całości projektu na forum. Byłoby to niekorzystne dla autora projektu.

Jes napisał/a:

Samo opracowanie podobno było przeznaczone dla pracowników UM, znających uwarunkowania w nim nie opisane i chyba stanowi tylko element większej całości.




Podziwiam takie założenie.

[ Dodano: Nie Lut 06, 2011 3:37 pm ]
Pytanie do Admina. Dlaczego nie można edytować swoich postów. Chodzi mi o edycję w ciągu 10 - 20 minut od napisania postu.

jes - Nie Lut 06, 2011 4:08 pm

Post został ukryty, ponieważ naruszał regulamin forum
Franz Aufmann - Nie Lut 06, 2011 4:15 pm

Tak jak wcześniej zaznaczyłem. Proszę o stosowanie się od ogólnie przyjętych zasad na forum. Wycieczki "osobiste" nie mogą być akceptowaną formą odpowiedzi lub wypowiedzi uczestników forum. Jest mi przykro z tego powodu.
Jes, w ten sposób nie dopuszczasz do merytorycznej dyskusji na temat projektu.



Auf...

jest to pierwszy post, który "zabanowałem" na forum.

jes - Nie Lut 06, 2011 4:28 pm

Franz Aufmann napisał/a:
jest to pierwszy post, który "zabanowałem" na forum.

Auf...
Mnie też kiedyś było przykro.
Ale była tez taka przypowieść o równych i równiejszych
:-)

Hubertus1656 - Nie Lut 06, 2011 5:42 pm

Post został ukryty, ponieważ naruszał regulamin forum
matthias.skl - Nie Lut 06, 2011 6:06 pm

jes napisał/a:
- ciekawe, że pokazano tylko wybrane fragmenty "projektu"


Kolega Theo już odpowiedział na to pytanie, jednak jeśli bardzo chcesz, to ten cały "projekt koncepcyjny" może się znaleźć na forum.

jes napisał/a:
Samo opracowanie podobno było przeznaczone dla pracowników UM, znających uwarunkowania w nim nie opisane i chyba stanowi tylko element większej całości.


Dla pracowników UM? A mógłbyś jeszcze sprecyzować jakie to są "uwarunkowania w nim nie opisane"? :shock:
Dotychczas wydawało mi się, że to opracowanie było bardziej przeznaczone dla jego wykonawców (do których należę), więc trochę mnie zadziwiłeś...

jes napisał/a:
Podobno to opracowanie, i zawarte w nim wizualizacje, pozwoliły na uzyskanie zgody władz miasta Świętochłowice na wycięcie drzew w parku (w tym dębów) i rozpoczęcie remontu.


W 100% się zgadzam, tylko nie wiem z jakiego powodu nam to przypominasz, bo przecież tak miało być.

Hubertus1656 napisał/a:
Który nie umie merytorycznie odpowiadać na zadawane pytania.


Nie zgadzam się. Pytania są proste. Problem polega na braku chęci na udzielanie odpowiedzi.

Owicz - Nie Lut 06, 2011 6:37 pm

Hubertusie, autorytetu nie wyrabia się jednym dobrym opracowaniem i traci się go na skutek jednego słabego czy z błędami. Po kilkudziesięciu latach pracy w temacie fortyfikacji zapewne przyznasz mi rację ;)
Wydaje mi się ponadto że mylisz autorytet ze względu na dokonania naukowe i autorytet ze względu na walory osoby. Jedno nie musi oznaczać drugiego ani drugie pierwszego ...

Opracowanie o którym mowa rzeczywiście ma słabe strony. Od tego czyj autorytet na tym ucierpi ciekawsze jest jednak z czego one wynikały...

matthias.skl - Nie Lut 06, 2011 6:52 pm

Owicz napisał/a:
Opracowanie o którym mowa rzeczywiście ma słabe strony. Od tego czyj autorytet na tym ucierpi ciekawsze jest jednak z czego one wynikały...


Niestety w tym przypadku tak będzie, ale stało się tak na jego własne życzenie :roll:

jes - Nie Lut 06, 2011 6:56 pm

[ocenzurowano]

_____
ADMIN: Informuję, że niniejsza uwaga została dodana do oryginalnej wypowiedzi użytkownika Jes o treści: [ocenzurowano]. Administracja nie cenzurowała tego postu.

matthias.skl - Nie Lut 06, 2011 7:00 pm

..... a powyższy post jest tego przykładem... :roll:

[ Dodano: Nie Lut 06, 2011 8:15 pm ]
Boże, a ja myślałem że to Administracja forum ocenzurowała tego posta, a tu jes sobie żartuje! :mrgreen: :lol:

Franz Aufmann - Nie Lut 06, 2011 8:38 pm

Hubertus,
Twój ostatni post zabanowałem. Post nie odnosi się merytorycznie do tematu. Uwagi o autorze projektu nie są do zaakceptowania. To nie było miłe :!: .

Prośba do Jesa. Również proszę o merytoryczne wypowiedzi.

Owicz napisał/a:
Opracowanie o którym mowa rzeczywiście ma słabe strony. Od tego czyj autorytet na tym ucierpi ciekawsze jest jednak z czego one wynikały...


Również jestem tym zainteresowany.
Auf...

jes - Nie Lut 06, 2011 8:48 pm

matthias.skl napisał/a:
Boże, a ja myślałem że to Administracja forum ocenzurowała tego posta, a tu jes sobie żartuje! :mrgreen: :lol:


Sposobem na cenzurę w Polsce zawsze był kabaret... :mrgreen:

Prośba do Aufa...
pozwól użytkownikom typu "Hubertus, nr jednostki wojskowej" być sobą...

Franz Aufmann - Nie Lut 06, 2011 8:54 pm

Franz Aufmann napisał/a:

Prośba do Jesa. Również proszę o merytoryczne wypowiedzi.

jes napisał/a:
Sposobem na cenzurę w Polsce zawsze był kabaret... :mrgreen:

Prośba do Aufa...
pozwól użytkownikom typu "Hubertus, nr jednostki wojskowej" być sobą...


Jes, proszę o wypowiedzi w temacie polskiej fortyfikacji.


Auf...

jes - Nie Lut 06, 2011 8:58 pm

Auf...
Proszę o odpowiedź na e-mail.

Theo - Nie Lut 06, 2011 9:10 pm

Witam,
Czy już możemy wrócić do omawiania farbo-maskowania schronu? Kto może wyjaśnić z czego wynikają różnice między projektem a ostatecznym efektem.

Mam prośbę do Jesa. Czy możesz odnieść się do moich dwóch ostatnich postów. Interesuje mnie, dlaczego w projekcie nie ujęto odtworzenia nasypu (w miejscu smołowania)?

jes - Nie Lut 06, 2011 9:29 pm

Theo napisał/a:
Mam prośbę do Jesa. Czy możesz odnieść się do moich dwóch ostatnich postów. Interesuje mnie, dlaczego w projekcie nie ujęto odtworzenia nasypu (w miejscu smołowania)?


Myślę, że to pytanie do właściciela tego materiału/koncepcji/projektu.

Ale mogę wysunąć przypuszczenie, że dlatego, iż zlecenie nie obejmowało zawierania w rzeczonym "dokumencie" tego typu rozważań, lecz jasną i czytelną dla każdego koncepcję przyszłego wyglądu budowli z uzasadnieniem wizualnym.

Obecność, lub nie, nasypu w miejscu dyskutowanego smołowania jest dyskusyjna.
Nasyp to prosty od wykonania/odtworzenia element, a zakres lepikowania został przecież starannie udokumentowany przez członków PF przed pomalowaniem schronu. (Chyba, że się mylę...)

Ale tu dyskutujemy przecież o dewastacji przez PF schronu w Wymysłowie...

Hubertus1656 - Nie Lut 06, 2011 11:13 pm

Auf nie gniewam się
JES źle odczytałeś tę cyfrę z nicka,próbuj dalej :)

A merytorycznie twierdzisz iż:
Cytat:
Obecność, lub nie, nasypu w miejscu dyskutowanego smołowania jest dyskusyjna.
Nasyp to prosty od wykonania/odtworzenia element, a zakres lepikowania został przecież starannie udokumentowany przez członków PF przed pomalowaniem schronu.


Podobnie proste jest wypiaskowanie "kwadracioka" co nie przeszkadzało krytycznym uwagom kolegów w tym Twoich JeS i nikt jakoś się śmiertelnie na forumowiczów nie obrażał za dociekliwe pytania.
Chciałbym się dowiedzieć czemu istnienie nasypu jest dyskusyjne?
Jakie argumenty świadczą za tym że mogło nie być nasypu?

Owicz - Pon Lut 07, 2011 5:23 am

jes napisał/a:
Myślę, że to pytanie do właściciela tego materiału/koncepcji/projektu.

Ja myślę że w pierwszym rzędzie to chyba autor powinien wiedzieć :)
jes napisał/a:
Ale mogę wysunąć przypuszczenie, że dlatego, iż zlecenie nie obejmowało zawierania w rzeczonym "dokumencie" tego typu rozważań, lecz jasną i czytelną dla każdego koncepcję przyszłego wyglądu budowli z uzasadnieniem wizualnym.

Rozumiem że zadaniem koncepcji projektowej (w odróżnieniu od opracowania naukowego) było podanie jednoznacznej propozycji. Jednak odniesienie się do kwestii śladów izolacji naściennej w sposób jakby jej tam nie było w niepokojący sposób przypomina mi działania o których wyrażałem się już na tym forum z dezaprobatą. Dalej więc nie wiem czy rozwiązania zawarte w tym wzbudzającym gorące emocje :) opracowaniu to wynik niestaranności na etapie badań obiektu czy polityki pokazywania urzędnikom "ładnego schronu" z założeniem że projekt odpowiednio się skoryguje na etapie realizacji. A może powód był jeszcze inny?
Ech, wystarczyło by dwa zdania napisać i nikt nie musiałby snuć domysłów ...

Matt - Pon Lut 07, 2011 11:11 am

Owicz napisał/a:
Ech, wystarczyło by dwa zdania napisać i nikt nie musiałby snuć domysłów ...


i może opadnie odczuwalne napięcie, prześladujące uczestników forum. Wystarczy napisać kilka zdań i po problemie.

Matt
pozdro

matthias.skl - Pon Lut 07, 2011 6:23 pm

Hubertus1656 napisał/a:
Chciałbym się dowiedzieć czemu istnienie nasypu jest dyskusyjne?
Jakie argumenty świadczą za tym że mogło nie być nasypu?


Ponawiam pytania Hubertusa.

Trójka - Wto Lut 08, 2011 9:11 am

Witam

Zaczynacie być nudni
Poza tym post tego nie dotyczy, bo ten schron leży bardzo wysoko na górce i jak chcecie zrobić z niego schron tamy zalewowej to już całkiem sie zbłaźnicie.
Pozdrawiam
:cry:

matthias.skl - Wto Lut 08, 2011 10:19 am

Trójka napisał/a:
Zaczynacie być nudni


W dalszym ciągu pewne pytania (jestem w stanie się założyć że Ciebie też one nurtują :cool: ) pozostają bez odpowiedzi. Skoro jednak jes twierdzi że "istnienie nasypów jest dyskusyjne", to mógłby nam pomóc zrozumieć postępowanie autora opracowania. Tak więc jeśli by się zgodzić z jes-em, to brak nasypów w opracowaniu pewnie nie jest po prostu efektem niezauważenia ich przez autora, tylko przemyślanym posunięciem. To przemawia na korzyść samego autora, pod warunkiem że będziemy znać odpowiedź na to pytanie.

Trójka napisał/a:
Poza tym post tego nie dotyczy, bo ten schron leży bardzo wysoko na górce i jak chcecie zrobić z niego schron tamy zalewowej to już całkiem sie zbłaźnicie.


Wcześniej już apelowałem o przeniesienie wszystkich postów związanych z tym "projektem koncepcyjnym" do odpowiedniego wątku. Póki co, Koło Terenowe "Świętochłowice" nie planuje budowy zbiorników wodnych i tam zalewowych w pobliżu 39tki.

Theo - Wto Lut 08, 2011 6:27 pm

Trójka napisał/a:
ten schron leży bardzo wysoko na górce i jak chcecie zrobić z niego schron tamy zalewowej to już całkiem sie zbłaźnicie.


Trójka, zupełnie nie rozumiem tak "spontanicznej" reakcji. Fortyfikacje tam zalewowych, czyli schron w Dobieszowicach, kwadraciok i pozorniaczek w Wymysłowie oraz kolejne trzy schrony mają charakterystyczny kamuflaż. Jak poczytasz posty kilka stron wcześniej, to zorientujesz się, że dotyczą farbo-maskowania.

Jeżeli jednak uważasz, że nie warto dyskutować, na temat istnienia lub braku nasypu, założeń farbo-maskowania, bo to jest jedna wielka "głupota", to w jakim celu piszesz swoje posty?

Theo

[ Dodano: Wto Lut 08, 2011 6:29 pm ]
A może nie jesteś zainteresowany, aby problem farbo-maskowania był poruszany na forum. Co Cię boli?

[ Dodano: Wto Lut 08, 2011 7:27 pm ]
Cytat:
Ale tu dyskutujemy przecież o dewastacji przez PF schronu w Wymysłowie...


I wbrew pozorom nie chciałbym, aby moje posty były zrozumiane, jak to chcieliby niektórzy użytkownicy forum.

wojtek1 - Wto Lut 08, 2011 9:13 pm

To może chwila relaksu
safnat - Sro Lut 09, 2011 7:47 am

Jestem ciekaw po jakim czasie załoga by się udusiła dymem gdyby to się zapaliło.
Trójka - Sro Lut 09, 2011 12:14 pm

Witam
Dobra Theo i wszyscy przepraszam za złośliwość
1- Nasypy na podstawie 39tki
Trzeciego nasypu nie było, podczas odkopywania płyty detonacyjnej w miejscy gdzie są ślady smołowania nie było śladów płaszcza kamiennego, ani ziemi piaskowej takiej jak na nasypach pod cienką warstwą czarnej próchniczej ziemi na której sobie rośnie trawa.
Jeśli po wojnie trzeci nasyb byl zniwelowany to CZEMU?? nie zniwelowano pozostałych????
Smołowanie jest, bo je tam położono jak pod pozostałe, tylko nie odpowiem Wam czemu Go nie usypali
2- Farbomaskowanie
Wszystkie obiekty miały być w załozeniu w jakiś sposób maskowane, czy przez siatki, malowanie, wkomponowanie w budynek, czy cos immego. A które były pomalowane to dos cię żko ustalić , no chyba że wypłyna zdjęcia.
Instrikcja maskowania co do malowania daje dość wolności ekipie malującej, że każdy kształt można przyjąć za dobry, kolor też określa dość ogółnie ( dwa ciemne jeden jasny; zielony, brązowy, czarny, piaskowy ) Podają jak farby zrobić z czego nawet prpoprcje podaja , ale wkońcu piszą że jak się chce uzuskać bardziej intensywne barwy to dodac więcej barwnika. O kzstałcie plam też na koniec jest kwiatek, że mają być bezkształtne i niczego nie przypminać, należało jeszcze unikać lini prostych. Wychodzi na to że oni się tak szczegółami nie przejmowali ino chcieli żeby było to skuteczne

Pozdrawiam

Theo - Sro Lut 09, 2011 10:47 pm

Trójka napisał/a:
podczas odkopywania płyty detonacyjnej w miejscy gdzie są ślady smołowania nie było śladów płaszcza kamiennego, ani ziemi piaskowej takiej jak na nasypach pod cienką warstwą czarnej próchniczej ziemi na której sobie rośnie trawa.


A masz to udokumentowane????????????????? i ?

[ Dodano: Sro Lut 09, 2011 10:48 pm ]
Praktycznie to zdjęcia robił tylko Matthias.ski.

Trójka - Czw Lut 10, 2011 8:43 am

Witam
I co jeszcze udokumentowana historia kroków całej ekipy dla potomnych bo a nuż sie znajdzie coś ciekawego w styku cudownego wizerunku świętych.
Tak moge to udokumentować idąc do notariusza ze świadkami i napiszemy że podczs rycia w ziemi nic prócz resztek potykaczy i ziemi w glebie nie zaopserwowaliśmy, a tyb bardziej kamoli.

Czekam na dalszy zestaw podchwytliwych pytań

P.S.
Jak mi sie zachce siku to lece w krzaki po drugiej stronie drogi , żeby nie zniekształcać zapachu historii

Matt - Czw Lut 10, 2011 12:56 pm

Cytat:
A masz to udokumentowane?


Pytanie jest oczywiste. Jeżeli informacja ma być wiarygodna, to powinna być w jakiś sposób udokumentowana.

Trójka napisał/a:
nie było śladów płaszcza kamiennego, ani ziemi piaskowej takiej jak na nasypach


Jak szeroki i jak głęboki jest płaszcz kamienny w zachowanej części nasypu?

Matt
pozdro

Owicz - Pią Lut 11, 2011 5:26 am

Matt napisał/a:
Jak szeroki i jak głęboki jest płaszcz kamienny w zachowanej części nasypu?

To dopiero jest podchwytliwe pytanie ;)

Franz Aufmann - Pią Lut 11, 2011 10:05 pm

Owicz napisał/a:
To dopiero jest podchwytliwe pytanie ;)


Raczej najprostsze pytanie stanowi już problem nie do rozwiązania. Jak widać brak jest jakiejkolwiek odpowiedzi.

Auf... pozdrawia

Theo - Nie Lut 13, 2011 11:21 am

Franz Aufmann napisał/a:
Jak widać brak jest jakiejkolwiek odpowiedzi.


Spychacz wjechał i po wszystkim.

Założenie było proste. Spychacz miał pomóc i wyrównać. Efekt końcowy. Spychacz wyrównał ale .... wszystko.

Owicz - Nie Lut 13, 2011 4:22 pm

Myślę że materiał do dyskusji uległ wyczerpaniu. Czy możemy podsumować stanowiska?

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group